Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 27

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 00.20.51 | Сообщение # 781

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

По сравнению с Йенсом Нагелем ты примитив-недоучка

Эти претензии не ко мне, а к нашей прекрасной девушке, которая держит его за чмо. Жаль, что Вы не понимаете иронии.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 02.00.11

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 03.31.07 | Сообщение # 782

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Док 166

После взятия меня в плен, я этапом был направлен в лагерь для военнопленных [в] г. Джанкой Крымской АССР. 25 июля 1942 г. во время работы мне удалось бежать вместе с военнопленными Деминым Михаилом и Пупковым Михаилом. Примерно 15 сентября 1942 г. нам удалось достигнуть района г. Керчь. Через Керченский пролив мы решили пробираться по-одиночке. В то время двигались большие колонны автомашин с боеприпасами и продовольствием, которые через пролив перевозились на специальных катерах. Шоферами на автомашинах было большинство русских военнопленных. Я подошел к одному шоферу и попросил его переправить [меня] на другую сторону. Он дал согласие и я залез в кузов автомашины, который был нагружен ящиками с боеприпасами и сверху закрыт брезентом. Таким образом мне удалось благополучно добраться до станицы Варенковская Краснодарского края.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 03.37.30 | Сообщение # 783

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Nestor, не волнуйтесь, уж прекрасные женщины как-нибудь без Вас сообразят, кого и за что держать. Я уважаемого Й. Нагеля хотя бы упомянула, а кое-кто цитирует прям как своё.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 08.17.43

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 03.57.17 | Сообщение # 784

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Шоферами

Да угомонитесь Вы уже со своими шофёрами. Боретесь с ветряными мельницами, Дон Кихот Вы наш. Никто не отрицает, что шофёры были. Заведите тему про шофёров (уважаю) и стелите свои простыни там, а мы с радостью придём и поддержим. Напоминаю, ау! что здесь тема конкретного штампа, где про шофёров/слесарей давно нашли и отметили и без Вас.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 04.08.49

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.08.10 | Сообщение # 785

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Док 175

Вопрос: Какую подписку от Вас отбирали в немецком лагере СС?

Ответ: В лагере СС от меня никакой подписки не отбирали.

Вопрос: Как же так? Вы находились в таком секретном лагере и вдруг Вас выпустили из него без всякой подписки?

Ответ: Да, я из лагеря СС был освобожден, не дав им никакой подписки.

Вопрос: Что за секретный вагоностроительный завод «Линке-Гофман-Верке»? И давали ли Вы там какую-либо подписку во время Вашей работы на нем?

Ответ: Этот завод выпускал бронепоезда, танки (малые) с толстым слоем брони на передней части корпуса. А в 1944 г. выпускали летающие
ФАУ-2. Когда я прибыл на этот завод, от меня была отобрана подписка о неразглашении того, что я видел на заводе из готовящейся продукции.
...
Вопрос: Расскажите о вербовке Вас немецкими разведорганами в качестве агента?
Ответ: Никакой вербовке со стороны разведывательных и контрразведывательных органов Германии я не подвергался. Агентом я не был и никакой подписки о негласном сотрудничестве немцам не давал, а также никаких сведений на военнопленных, служивших со мной на заводе, я никому не передавал.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 04.08.43

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.18.50 | Сообщение # 786

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Док 175

Да читали мы Пермский архив, и не единожды. Волшебные материалы. Только документов этих пленных мы в ОБД и на Памяти Народа видим мизер. На Г. Е. Чащина (1920 г. рожд.), которого Вы цитируете, вообще никаких доков в интернет-ресурсах нет. Сами же приводили море материала, что подписки и обязательства бывали разные. Конкретно для нашего штампа это не доки, к сожалению. Таких цитат надёргаем сотни, но к конкретике не приблизимся. Капитан Очевидность.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 05.31.41

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.34.37 | Сообщение # 787

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Ну, Вы даете. Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах. Притом с фактически завербованного пленного, после прохождения им курса учебы в школе СД. Отсюда логически следует одно из двух. Или подписку брали только с таковских, или со всех направлявшихся на работу в такие РК. Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно, на текущий момент из двух высказанных выше предположений более вероятно первое.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 04.36.53

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.41.07 | Сообщение # 788

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну, Вы даете. Я только что привел ценнейшее свидетельство о том

Ага, Саня прав: такой учитель тоже научит. Терпению, выдержке и милосердию. Даже к Капитану Очевидности и фантазёру.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 04.43.28

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.09.48 | Сообщение # 789

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

к нашей прекрасной девушке, которая держит

Nestor, Вы сами подкидываете поводы усомниться в Ваших аналитических способностях. Даже в элементарных вещах. Раз уж Вы переходите на личности, то могли бы догадаться, что называть девушкой 50-летнюю женщину с детьми - нелепо, даже в качестве комплимента. И не видя воочию, как судить о прекрасном? А для тонкой иронии слишком банально. У Вас и с остальными суждениями такая же "петрушка".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 06.05.22

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.20.28 | Сообщение # 790

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах. Притом с фактически завербованного пленного, после прохождения им курса учебы в школе СД. Отсюда логически следует одно из двух. Или подписку брали только с таковских, или со всех направлявшихся на работу в такие РК. Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно, на текущий момент из двух высказанных выше предположений более вероятно первое.

Что нового Вы нам сообщили? Штамп предъявите.

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.27.06 | Сообщение # 791

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно

Типичный образец Вашей логики. Один факт обнаружил, по-своему истолковал - всё, идея доказана, можно разойтись по домам. А раз свидетельств не нашёл, значит, этого и не было. Как в анекдоте: "К солнцу полетим ночью, чтобы не сгореть".

P. S. Поясню для тех, кто узрит словоблудие в этой теме: сибиряки просыпаются раньше остальных. И пока один (не буду называть, но уважаю безмерно - допустим, товарищ Н.) занимается делом (в иных темах), двое других (в том числе я, грешная) разглагольствуют (болтают) "за утренним чаем".
Флуд не приветствуется в общих темах, там правила строже. А в остальных, как говаривает Саня, "пусть люди общаются". Для меня это отвлечение, чтобы глаз "не замылился". А у Nestor-а такое призвание.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 08.12.22

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 06.08.41 | Сообщение # 792

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах.

Ты ж единственный, кто это утверждал! Сам себя и опровергаешь и поздравляешь с этим всех остальных...

Ну прозрел и прозрел, а "ценнейшее свидетельство" - это уже явный перебор!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 12.32.31 | Сообщение # 793

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Так что же такое NNSK?

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 12.40.43 | Сообщение # 794

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Виктор, а Вы можете убрать из темы пустые сообщения Nestor-а?

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803304-16-1600215002
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803306-16-1600216624
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803308-16-1600218139

А может, и не надо их удалять? Уж не знаю, что он хотел сказать своим золотым молчанием... Но это явно лучшие из его сообщений

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 12.42.09

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 12.45.23 | Сообщение # 795

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

NL - вторичный лагерь

Не знаю откуда этот перевод, но я думаю "вторичный" здесь неуместно. Nebenlager - это отделение или филиал лагеря, расположенный не в месте комендатуры лагеря.

Т.е. здесь нет системы подчинённости на главный, первичный и вторичный. Это всё один и тот же лагерь с тем же командиром, но расположен в определённом отдалении. Как это описать по русски?

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 12.51.51 | Сообщение # 796

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, а Вы можете убрать из темы пустые сообщения Nestor-а?

К модерации в форумах относится обязанность по возможности очищать темы от шелухи, от сообщений без смысла и отношения к теме и т.п.. В этом плане я с вами согласен, тема почищена...

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.04.54 | Сообщение # 797

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

тема почищена...

Благодарю.

Цитата Viktor7 (

)

Nebenlager

Автоматические переводчики выдают "подлагерь" или "вспомогательный лагерь". Тоже как-то смутительно.
Пусть уж будет описательная конструкция:

Цитата Viktor7 (

)

это отделение или филиал лагеря, расположенный не в месте комендатуры лагеря.

Смысл понятен: "филиал лагеря".
Neben - "следующий", "наряду с...", "сбоку".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 13.07.00

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.17.28 | Сообщение # 798

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

девушкой 50-летнюю женщину с детьми

Однако трудно Вас улестить. По возрасту Вы мне в дочери годитесь, но дряхлой старухой прикидываетесь. У моей дочери, которая ненамного младше Вас, тоже двое детей. Когда я называю дочку с внучкой девчонками, они не обижаются.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 13.52.59

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.20.59 | Сообщение # 799

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

"ценнейшее свидетельство" - это уже явный перебор!

Я не надеюсь на то, что нам попадутся еще какие-то существенные свидетельства. А раз в такой ситуации удалось сделать шаг вперед, есть основания признавать это свидетельство ценнейшим.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.28.22 | Сообщение # 800

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Как это описать по русски?

Наверно, филиал лагеря (такого-то) (расположенный в таком-то месте).

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.35.29 | Сообщение # 801

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Штамп предъявите.

Вас интересуют шашечки, а меня кататься, т. е., то, как была устроена и работала система, применявшие штампы. Которые были зачем-то нужны, в каких-то случаях почему-то ставились, в каких-то нет. Это каким-то образом отражалась на судьбах пленных, что-то, существенно / несущественно меняло в них. Штамп писарь мог шлепнуть по ошибке с похмелья, а это могло вообще никак не отразиться на судьбе пленного. Могло быть и полярно наоборот. Вопрос в том, почему важно, что это означало вообще, как действовало в реальности, а не в том, есть штамп на ПК или его нет. Сейчас нам известно, что в таких-то РК на ПК (некоторых?) пленных почему-то ставили такие штампы. И больше, по большому счету, мы не знаем об этом феномене ничего. А то, что такие штампы как таковое ставились, мы уже превосходно знаем. Одним больше, одним меньше - что это принципиально меняет в плане исследования гораздо более существенного вопроса?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 13.49.47

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.46.56 | Сообщение # 802

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Исходи из того, что шталаг X A получил пару десятков тысяч пленных, на которых поступили запросы с заводов Юнкерса, шахт, Leuna-Werke и с/х. В Альтен-Грабове порылись в ПК нашли подходящих по профилю и отправили по округе на работу.

Вопрос, откуда писарю знать, чем пленный будет конкретно заниматься на производстве? Какой ему смысл лепить кому-то штампы, не имея вообще понятия о специфике производства?

Конкретно: пленный поступает в распоряжение шахты Plömnitz. Зачем шахтёру штамп ставить? Но вместо того, чтобы добывать уголь, его отправляют в распоряжение отдела, ответственного за принятие и сохранность культурных ценностей - архивных актов и музейных экспонатов. Вопрос на засыпку, кто его обязал "не болтать"? Неужто в шталаге? Раскинь мозгу...

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 15.10.06 | Сообщение # 803

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

тоже двое детей

Не тоже. У меня больше.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 15.17.31

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 15.16.33 | Сообщение # 804

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Nestor, так что же такое NNSK?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 15.17.06

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 15.33.19 | Сообщение # 805

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

понятия о специфике производства

Виктор, я уже "пробрасывала" мысль, и повторюсь: по ходу, всё идёт к тому, что штамп ставили однократно всем (наличествующим на определённую дату) пленным в конкретной рабочей команде. И исходило распоряжение откуда-то сверху. Давайте ещё раз посмотрим единственный доступный нам документ - по Шталагу X C (NARA).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Попробую потщательней его перевести и вникнуть, чего раньше не сделала, "дозревала".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 16.39.07

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 16.31.51 | Сообщение # 806

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Перевела начало дока из NARA
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

И чего раньше не переводила? Здесь трактовка конкретная и однозначная. Я об этом не знала.

"Комендант Шталага X C
Письменное (?) номер...
Секрет.
В Комендатуру Шталага X C
Отдел Карт

Основание (?): Инструкция на территории Рейха включая(?) Люксембург, Эльзас и Лотарингию о(?) военнопленных, занятых в секретном производстве оружия."
(Выделено мной - AW)

Смотрим дальше.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 17.28.07

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.17.13 | Сообщение # 807

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Если вам скучно станет, или осенние вечера слишком длинными, почитайте публикацию:

http://baarverein.de/mediapo....ter.pdf

там упоминается:

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.21.38 | Сообщение # 808

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

занятых в секретном производстве оружия

Wehrmittelfertigung - более широкое понятие, чем оружие. Производство повозок, гробов, деталей для танков и прочей техники - тоже Wehrmittelfertigung

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.32.17 | Сообщение # 809

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Смотрим дальше.

Далее примерно так:

"Ссылка: Распоряжение начальника отдела ОКВ по делам военнопленных (№...)

2 предприятия (?)

(проставить штамп)
(были проинструктированы следующие команды...)...

(по поручению?)

Подпись

Гауптман офицер Абвера..."

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 04.55.42