Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 22

Дата: Четверг, 03 Сентября 2020, 15.27.22 | Сообщение # 631

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

исследование для Вас интереса не представляет

Представляет, но не Вашими методами "от общего к частному".

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.37.28

Дата: Четверг, 03 Сентября 2020, 15.49.29 | Сообщение # 632

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Nestor,

существует единственный путь, ведущий к однозначной трактовке штампа, - найти конкретный нацистский документ. Но пока такой возможности нет.

Вероятно, прояснить ситуацию могли бы показания фильтрантов. Но насколько можно доверять их толкованиям - это проблемный вопрос. А где такие показания найти - вообще проблема проблем.

Поэтому пока смотрим практическую реализацию штампа.

Исторический контекст при этом важен, но абстрактные рассуждения не приносят ответа на конкретный вопрос. Всей тематикой сексотства я не занимаюсь. Ваши идеи - "штамп как частный случай общей практики" и "штамп в ряду других явлений одного порядка" - вполне логичные. Но на эти темы можно будет рассуждать конкретно, когда будет ясность со штампом. Вы предлагаете включить в общий ряд явление, ещё не зная его природы.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Сентября 2020, 16.11.26

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 00.03.11 | Сообщение # 633

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

существует единственный путь, ведущий к однозначной трактовке штампа, - найти конкретный нацистский документ. Но пока такой возможности нет.

С чего Вы взяли, что нет возможности? Совсем не исключено, что найдется немецкий документ, в котором все разжевывается до кашицы. Такое случалось нередко. Но суть не в том. В реальной жизни положения инструкций очень часто сильно отличаются от их практической реализации в зависимости от множества субъективных обстоятельств, изучение которых позволяет понять или, по крайней мере, более менее адекватно представить суть дела, что, собственно, является самым главным.до кашицы

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2020, 03.00.53

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 02.07.00 | Сообщение # 634

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

не исключено, что найдется немецкий документ

Цитата Nestor (

)

В реальной жизни положения инструкций очень часто сильно отличаются от их практической реализации

Цитата Nestor (

)

позволяет понять или, по крайней мере, более менее адекватно представить суть дела, что, собственно, является самым главным.

Уважаемый Nestor, согласна с Вами на 100%.

Именно в этом и вижу смысл темы.

Иногда отходим в сторону, бредем в окружную, топчемся на месте; но азимут задан. Надеюсь, что совместными усилиями, крупными или мелкими шагами, движемся вперед.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.37.55

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 02.32.37 | Сообщение # 635

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Совсем не исключено

Nestor, лично мне очень близки и Ваш ассоциативный (построенный на аналогиях) способ мышления, и стремление вписать явление в общий контекст.
Очень ценю Ваши советы (и не только Ваши) и запоминаю, даже если не могу понять и использовать сразу. Мечтаю лишь о том, чтобы они были ближе к теме и чуть компактнее.
Вы невольно провоцируете мою болтливость, которую я стараюсь изжить, ориентируясь на тех, кто занимается на форуме конкретными делами, без лишних слов.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.38.09

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 14.01.40 | Сообщение # 636

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Полагаю, что надо продолжить выставлять выписки из Пермского сборника. В основном я сделал выписки из раздела попавших в плен в 1941 г., т. е. представил примерно четвертую часть. Делал также выписки из раздела 1945 г., но немного. По представленному уже можно делать некоторые обобщения, но стоит довести представление выписок до конца, чтоб завершить картину.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 15.25.42 | Сообщение # 637

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

надо продолжить выставлять выписки из Пермского сборника

В принципе я не против, только очень ПРОШУ цитаты ПОКОРОЧЕ. И, если можно, с КРАТКОЙ ремаркой о сути иллюстрации. При необходимости - "метнуться" к источнику не составит труда.

Цитата Nestor (

)

По представленному уже можно делать некоторые обобщения

По разным вариантам "сотрудничества" - да, согласна, по штампу - пока нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.40.34

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 17.05.51 | Сообщение # 638

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Полагаю, что надо продолжить выставлять выписки из Пермского сборника.

В принципе такая практика тиражирования публикаций противоречит авторскому праву, ибо сокращает их шансы сбыть продукцию. Но если что, ты состоятельный, штраф заплатишь...

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 19.05.32 | Сообщение # 639

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

выписки из Пермского сборника

Nestor,
тематические выписки из Пермского архива способен сделать и школьник, там всё изложено вполне доступно. Поскольку Вы в тематике явно более десятка лет (помнится, Вы упоминали о "миллионе лет"), принесли бы в тему что-нибудь более эксклюзивное, Ваши личные находки и наработки (про примеры штампа уже молчу). Вот Вы просветили (меня) насчёт VM, и это отложено "в копилочку", хотя связи со штампом пока не наблюдаю.

Обилие пространных цитат и создаёт в конкретной теме ту энтропию, от которой Вы же предостерегали.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.39.12

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 19.49.39 | Сообщение # 640

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

противоречит авторскому праву

Чепуха. Раз книга выставлена в сети, она уже паблик домен. Никаких противоречий никакому авторскому праву. В противном случае правообладатели давным-давно забанили бы сетевую версию и наказали бы по суду выложивших. Т. е. если даже теоретически за это кто-то будет отвечать, то это тот, кто ВПЕРВЫЕ выложил книгу, а не делал любые выписки из нее. Во всяком случае, таковы положения российского права. В Германии, о чем я знаю понаслышке, правила более строгие, но они на Россию не распространяются.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2020, 21.39.23

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 20.07.40 | Сообщение # 641

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Обилие пространных цитат и создаёт в конкретной теме ту энтропию, от которой Вы же предостерегали.

Цитаты не слишком пространные и энтропию вызвать не смогут, поскольку они пока еще строго вписываются в тему. Вот когда в тему вписываться перестанут, тогда и появится вопрос об энтропии. Здесь дело достаточно простое. Когда видишь непосредственно перед глазами энное количество свидетельств на одну тему, не можешь не увидеть того, что во всех их является общим. Или, выражаясь иначе, получить готовый научно-исторический вывод. А когда нужно рыться в источнике, разыскивая свидетельства по разным его страницам, вывод может в голову даже и вовсе не придти. Механизм подачи, представления информации и ее усвоения, осмысления абсолютно другой.
Кроме того, некоторые вещи в некоторых свидетельствах не доходят по первому прочтению. А когда свидетельства представлены в компактном доступном виде вместе всегда под рукой, сделать это несопоставимо легче и проще, чем случайно наткнуться на них или вновь разыскать их в первоисточниках, где они разбросаны по разным страницам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2020, 21.34.54

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 20.24.00 | Сообщение # 642

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

непосредственно перед глазами

Угу. Ага. Все 150 метров Ваших выкладок.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.39.28

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 20.50.08 | Сообщение # 643

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

"Как выполнявший работы вне стен лагеря был проинструктирован о категорическом запрете в отношении каких-либо контактов неарийцев с немецкими женщинами."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31403.260 Re: Экспертный анализ информации о военнопленных
« Reply #275 : 13 Апрель 2009, 21:05:56 »

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 21.49.23 | Сообщение # 644

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Вопрос тут в том, ЗАЧЕМ понадобилось заводить штампы, какую практическую цель имела их простановка. Как видно по представленным свидетельствам, предупреждения о неразглашении делались и гораздо раньше, как в письменной, так и в устной форме, притом содержание их не было одинаковым. Т. е., по-видимому, до определенного времени орднунг на них не был заведен и предупреждения делались как бы по инициативе снизу. По большому счету они никого ни к чему не обязывали, делались как бы для вящей острастки, притом, как видно по свидетельствам, не абвером, а ГФП. По содержанию их деятельности это достаточно близкие друг другу контрразведывательные спецслужбы, но между ними имелись и достаточно серьезные различия. Со временем отношение к предупреждениям заметно изменилось, что привело в конечном счете к изготовлению и простановке штампов на ПК. Постольку имеет смысл обратить внимание на самые ранние даты их простановки и выявить их.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Сентября 2020, 21.50.59

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 22.05.38 | Сообщение # 645

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

какую практическую цель

Цитата Nestor (

)

имеет смысл обратить внимание на самые ранние даты их простановки

Да типа уже обратили, и не раз подчеркнули: май 1943 г. (читайте тему). И новые примеры перскарт нужны, чтобы уточнить даты, а Вы говорите: что даст накопление примеров?
Да их ещё ничтожно мало, чтобы выводы делать. Только предположения.

Вот тут все обхихикали мою "версию" про Фау-1... А "СУТЬ", как любит говорить Nestor, была "не в этом" - не в самой Фау. Что-то приключилось весной 1943 г., а потом отключилось... Конкретно. СЕКРЕТ СЕКРЕТОВ. Специфически избирательное. Принципиальное."Законом" закреплённое. Как запрет кровосмешения - для тех, кого выпустили на работу за ворота, с риском белокурых фрау повстречать. А всякие устные предупреждения/подписи были и до, и после этого.

И доки из НАРА косвенно подтверждают именно весеннюю (1943 г.) дату как наиболее раннюю: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797882-16-1596649589

Да хоть 100 профессоров 100 раз обхихикают. И дело не в том, что меня "заносит". Сказали бы по-дружески:"Ольга, вот список тех 80-ти фирм (и заводов), которые детали к Фау-1 выпускали. Среди них "твоих" рабочих команд нету". Вот это был бы аргумент (и факт). "Дурочка" - не аргумент.
Да не настаиваю я на Фау-1, пусть летит к дьяволу. Но о самом принципе стоит подумать.

Вот Вы, Nestor, процитировали много разных вариантов "предупреждений"; а ведь штамп-то как раз из этого ряда выбивается. Не монтируется с ним никак. ИМХО, "наш секретный" штамп нужно рассматривать в контексте "штампа про фрау", и с учётом замечаний Виктора (Viktor7) о современном применении подобного штампа. Сомневаюсь, что нацисты так метили "сексотов", а послевоенные и современные немцы вдруг стали закрывать таким штампом производственные и ведомственные секреты.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 11.41.16

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 23.00.41 | Сообщение # 646

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Чепуха. Раз книга выставлена в сети, она уже паблик домен. Никаких противоречий никакому авторскому праву.

Му-ха-ха! Погоди, они доберутся и до тебя! Если что-либо опубликовано в сети, это ещё не означает, что автор отказался от своих прав... ^_^

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 23.04.24 | Сообщение # 647

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По большому счету они никого ни к чему не обязывали, делались как бы для вящей острастки, притом, как видно по свидетельствам, не абвером, а ГФП.

Ты зациклился на шпионах и на абвере, а де факто штампы проставлялись работодателями, ничего общего с ГФП или абвером не имевшие.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Дата: Пятница, 04 Сентября 2020, 23.29.29 | Сообщение # 648

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 01.42.03 | Сообщение # 649

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

доберутся

Абсолютно исключено по множеству причин, которые излагать долго. Вы просто совсем не в курсе действующего у нас права и правоприменения в этой области.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 01.46.46 | Сообщение # 650

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да их ещё ничтожно мало, чтобы выводы делать.

Такого не бывает вообще. Выводы можно делать всегда из всего, независимо от количества данных. Вопрос, насколько качественными будут выводы, но производить их можно точно. До категорических окончательных выводов нам вместе еще ползти тыщу верст на пузах. Пока мы можем делать лишь частные промежуточные выводы, вытекающие из взятых нами на рассмотрение блоков данных.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Сентября 2020, 02.57.08

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 01.48.56 | Сообщение # 651

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

штампы проставлялись работодателями

Хотите сказать, что на секретных предприятиях не было первых отделов, в которых работали сотрудники спецслужб, отвечающие за соблюдение секретности? Шлепали штампы от балды по настроению?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Сентября 2020, 02.00.20

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 01.57.58 | Сообщение # 652

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И доки из НАРА косвенно подтверждают именно весеннюю (1943 г.) дату как наиболее раннюю

Что-то Вы с этим замельтешили. Суета в научно-исторических дискурсах неуместна. Если хотите сказать, что до апреля 1943 г. пленных не занимали вообще на секретных производствах, доказывайте это и раскрывайте причины этого феномена. Если что-то другое подобное хотите сказать, внятно и вразумительно говорите другое. А так вообще непонятно, для чего сидящему в Вас бесу противоречия Вы дали волю.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Сентября 2020, 02.02.07

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 03.08.35 | Сообщение # 653

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что-то Вы с этим замельтешили.

Цитата Nestor (

)

для чего сидящему в Вас бесу противоречия Вы дали волю.

Nestor, пока мы с Вами общаемся вдвоём, Вы ведёте себя иначе. Как только в разговор вступают другие люди, Вы резко меняете тон, и это очень заметно. Понятно, теперь Вам есть с кем ещё поговорить, не соскучитесь. В выбранном Вами тоне мне дискутировать с Вами смысла нет.
В экзорцисты решили податься? Да вот незадача: "несвятые святые" ведут себя сильно иначе, чем Вы.

Но всё же вежливо отвечу Вам, прежде чем "уйти в материал". Я ещё не доросла до Ваших высокоинтеллектуальных бесед, посему займусь делом.

Цитата Nestor (

)

Если хотите сказать, что до апреля 1943 г. пленных не занимали вообще на секретных производствах, доказывайте это и раскрывайте причины этого феномена. Если что-то другое подобное хотите сказать, внятно и вразумительно говорите другое.

Повторяю внятно:
Есть факты:
=документ из НАРА свидетельствует о наличии некоего исходного (?) документа от OKW (касательно штампа), датируемого апрелем 1943 г.;
=самые ранние найденные штампы датированы маем 1943 г.

Ранее пленных занимали на секретных производствах (и Ваш сарказм неуместен), но весной 1943 г. появился специфический секрет, повлёкший за собой эксклюзивное применение штампа.
Таково одно из предположений, основанных на материале.

P. S.Немного утешает то, что, пока у Вас есть содискутант, "простыней"станет меньше. Хотя даже и не знаю, что предпочесть: вашу "курилку" или Пермский архив?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 08.27.39

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 06.51.22 | Сообщение # 654

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

=документ из НАРА свидетельствует о наличии некоего исходного документа от OKW (касательно штампа), датируемого апрелем 1943 г.;
=самые ранние найденные штампы датированы маем 1943 г.

Вы дадите голову на отсечение за то, что исходных документов принципиально аналогичного содержания с более ранними датами не было и быть не могло? А штампы в определявшемся в документах орднунге - дело прилагательное. Могли равно быть и не быть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Сентября 2020, 06.52.14

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 06.53.42 | Сообщение # 655

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весной 1943 г. появился специфический секрет

Конспирология.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 07.56.39 | Сообщение # 656

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Nestor, терпеливо повторяю ещё раз, специально для Вас: это ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ, ГИПОТЕЗА, ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ДОПУЩЕНИЕ, ВАРИАНТ. А голова мне ещё пригодится, для красоты.

Дата: Суббота, 05 Сентября 2020, 08.15.31 | Сообщение # 657

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

1. Что такое "секретное производство"? В моём городе фактически все производства объявили секретными и производящими военную продукцию и на основе приказа 234 SMAD конфисковали.

2. Ты большой любитель подтасовывать, выдавать желаемоеза действительность! Хочу сказать, какая разница, кто "шлёпал" штампы пленным на фабриках, производивших самолёты того же Юнкерса? К ДРГ и прочей нечисти они отношения не имели, поэтому сводить штамп только к школам абвера - это не понимать суть самого штампа.

Дата: Воскресенье, 06 Сентября 2020, 02.51.03 | Сообщение # 658

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Поняла. Это моя "карма", наказание от судьбы за флуд и болтливость.
Мужики, (пардон) мужчины переболтали ба... эээ... женщину. Хотя кто знает, кто скрывается за никами?...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Сентября 2020, 02.54.59

Дата: Воскресенье, 06 Сентября 2020, 03.57.26 | Сообщение # 659

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весной 1943 г. появился специфический секрет

Попробуем обойтись без конспирологии. В начале войны немцы совсем не собирались завозить в рейх гражданских и пленных рабов. Точнее, промышленники их просили, военные были категорически против этого. Пленных пришлось завозить, но завозили в подавляющем большинстве в Польшу. Это не рейх собственно. С середины осени начали уводить с собой при отступлении на запад гражданских. В то время их тоже не ввозили в рейх, а использовали на работах на оккупированной советской территории. Потому что тогда положение на восточном фронте, несмотря на неудачу молниеносной войны и на поражение под Москвой, было еще далеко не критическим. И в течение всего того времени армия несла немалые потери, увеличивался призыв на фронт людей из тыла, требовалось наращивать производство, так как и в технике потери были тоже большими, а для продолжения военных действий ее требовалось все больше и больше. В результате с весны 1942 г. пришли к необходимости завозить в рейх пленных с восточного фронта. В общем и целом производство делилось на сравнительно несекретное и на то, где имелась повышенная секретность. Соответственно работы делились на неквалифицированные (бери и тащи) и на более и менее квалифицированные. Работников на неквалифицированную работу требовалось намного больше, чем на квалифицированную. Здесь, в несекретной сфере можно было задействовать пленных на неквалифицированных работах на полную катушку, что и исполнялось. И не особо требовались надсмотрщики и сексоты. Но чем работа была ответственней и сложнее, тем больше требовалось надсмотрщиков и VM. Со временем эта проблема становилась все острее и актуальнее. Параллельно с тем, по другой сюжетной линии, осуществлялась подготовка шпионов и диверсантов в школах абвера и СД. Многие из них на заданиях в советском тылу проявляли себя плохо. Но для работы надсмотрщиками пропагандистами на немецких предприятиях, где использовался труд пленных, это было самое оно. Снимался языковой барьер, становились ненужными переводчики. И во многом другом облегчалось решение задачи управления трудресурсами пленных. Таким образом постепенно со временем формировалась соответствующая система. Это со всей очевидностью продемонстрировали приведенные мной выписки из сборника архивных документов.
Пожалуй, неверно разделять надсмотрщиков и рабов в рассматриваемом сюжете (на "производственную" и "непроизводственную" версии), поскольку в их совокупности они образовывали единую систему.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Сентября 2020, 04.04.51