Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 17

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 11.28.26 | Сообщение # 481

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не могу предпочесть ни одну из версий о штампе - ни "вербовочную", ни "производственную". Или что-то третье?

Нет ни первой, ни второй, ни третьей. Есть две категории: выпускников школ / курсов абвера и VM. Вторых из ГТЛ отправляли в шталаги и на производства, где использовались пленные. Первых в советский тыл. Третья категория - определявшиеся в ГТЛ на долгие сроки вплоть до пожизненного.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 12.11.08

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 11.32.02 | Сообщение # 482

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Но кому-то очень хочется обязательно увидеть Абвер:):)

Кому-то со слабым зрением очень хочется разобрать то, что не разбирает, чтоб узнать, что было записано на самом деле в ПК. Потому что запись об отправке сообщения в Васт в раздел перемещений вносить было не положено. Отсюда вопрос: передача была, если не в Васт, то куда? И передача, судя по тому, что запись в разделе перемещений, должна была быть не документов, а человека?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 11.51.29

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 11.42.49 | Сообщение # 483

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Сокращенное "abg"

Цитата Nestor (

)

ubg

Я как "чайник" в такой тематике и в данном споре "человек со стороны", просто вижу букву [bgcolor=yellow]a (А)[/bgcolor], но не [bgcolor=yellow]u[/bgcolor].

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Августа 2020, 11.45.22

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 11.52.04 | Сообщение # 484

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Это дела не меняет. Переведен, сдан - один черт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 11.52.27

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 12.01.59 | Сообщение # 485

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

На данный момент не могу предпочесть ни одну из версий

3 категории контингента ГТЛ также и в другой плоскости. Первая - на конкретные сроки (подготовки операций и т. п.). Вторая - на неопределенные сроки впредь до распоряжения о выпуске (например, при появлении вакансий во вновь формируемых ДРГ). Третья - пожизненно / на максимально возможный длительный срок. Тут просматривается принцип градации по степеням надежности и боевым качествам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 12.15.06

MSDNO_17

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 13.57.44 | Сообщение # 486

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Потому что запись об отправке сообщения в Васт в раздел перемещений вносить было не положено.

А что еще по вашему сугубому ~~иго-го~~ имхо там было "не положено"?
Не нужно из тогдашних немцев делать тупые механизмы, строго следующие канцелярскими инструкциям и тп. Вы договорились до того,что уже некий условный "орднунг" превратили для себя в какой-то фетиш. Оставьте уже в покое Л.Г. Мищенко, а если что не понятно в его биографии, - читайте таки текст в бумажном варианте.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 20.12.53 | Сообщение # 487

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Оставьте уже в покое

Лучше уж нас оставьте в покое. Втянули меня во флуд, совсем не относящийся к топику. Тема - лица, в личных документах которых был обсуждаемый штамп. Разговор здесь о том, где, когда, почему, зачем, каким образом, кому, при каких обстоятельствах и т. п. он ставился. Прочее - левые разговоры в пользу бедных.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 20.43.09

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 20.17.47 | Сообщение # 488

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не найдёшь и не покажешь!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=3

Я увидел тут далее другой вопрос. Помещение auf Lebenszeit - это наказание или поощрение своего рода? Ведь Kampfeinsatz связан с риском, вплоть до смертельного. А пребывание в лагере гарантировало безопасность, и содержали его контингент явно не в черном теле...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 20.48.31

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 20.46.21 | Сообщение # 489

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

некий условный "орднунг" превратили для себя в какой-то фетиш

Орднунг - это святое. Недооценка его значения в исследованиях - типичная детская болезнь дилетантов.

Будьте здоровы!

MSDNO_17

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 23.46.23 | Сообщение # 490

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Орднунг - это святое. Недооценка его значения в исследованиях - типичная детская болезнь дилетантов.

«Wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen»

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 02.31.53 | Сообщение # 491

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

неужто "производственная версия" летит ко всем чертям

Цитата AgniWater71 (

)

штамп хронологически посреди работы

Если люди "со штампом" (допустим) были "соглядатаями", "засланцами", "внедренцами" (как вариант: в команды заводов, где было подозрение на "подполье", диверсии?) (или "отбраковкой" либо "резервом" каких-то спецподразделений?),

это не проясняет вопросов по штампу:

1. Почему штамп вдруг возникает в рабочий период, а не ДО и не ПОСЛЕ (во всех известных случаях, а их уже немало)?
2. Чем объяснить хронологический разброс по разным командам?
3. Опять же, почему оказались обойдёнными ШАХТЫ? (Этих людей не гнали в шахты-"убийцы"?)
4. Всё же непонятно, как потом отбрехивались фильтранты. Ведь из-за штампа должны были попасть под особое подозрение. И показания фильтрантов сверяли, некоторых десятилетие периодически таскали на допросы. [bgcolor=yellow]Маловато у нас примеров по фильтрантам со штампом; надо бы ещё, но их сложно выискивать.[/bgcolor] И за те, что есть, спасибо Геннадию с темой "Лицманштадт".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 03.38.29

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 05.30.52 | Сообщение # 492

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

это не проясняет вопросов

1. Слишком много вопросов - дорога к путанице. Советую не пытаться ответить на все их сразу, а сосредоточиться на одном-двух, самых важных для Вас, по Вашим представлениям. Еще лучше переформулировать, усовершенствовать главные вопросы так, чтобы это помогало в дальнейшем разбираться с вопросами меньшей важности, к которым переходить поздней по мере прояснения важнейших вопросов.
2. Определитесь с тем, что Вам уже стало ясно. Это почва под Вашими ногами, отвоеванная у океана неизвестности территория.
3. С чего Вы вообще взяли, что действовал производственный принцип? Представьте принцип черным ящиком, и Вам станет намного легче жить. Поскольку принцип может быть в действительности таким, что пока даже не приходит в голову.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Августа 2020, 07.26.28

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300759242

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 14.59.05 | Сообщение # 493

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Интересная конфессия g.o

Цитата AgniWater71 (

)

"греческая ортодоксальная" (то есть по сути - православие)

Цитата Viktor7 (

)

православных обозначали griеchisch-orthodox

Пример, один из многих; в X округе таких масса.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 26 Августа 2020, 17.06.51

Томик

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 16.19.23 | Сообщение # 494

Группа: Администратор

Сообщений: 15591

Статус: Отсутствует

По ходу просмотра карт по 10 округу встретились еще карты с таким же штампом.

На момент постановки штампа находились в рабочих командах :

1174 Oldenberg
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048990&p=1

5840 Bremen Franke Werke
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049494&p=1

Tamara

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 17.01.56 | Сообщение # 495

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Томик (

)

по 10 округу встретились еще карты с таким же штампом

Спасибо, Тамара! От Вас и от Геннадия - такая ценная конкретика для этой темы.

Интересно, на каком именно производстве работали эти команды?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 06.22.47

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 17.12.27 | Сообщение # 496

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Томик (

)

по 10 округу встретились еще карты с таким же штампом

Оба пленены в первый день войны. Оба, согласно документам, находились и работали в X округе длительное время.
У обоих карты из РГВА и нет отметок о смерти - поди, фильтранты? Посмотрим.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 08.46.54

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 17.31.29 | Сообщение # 497

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

поди, фильтранты?

Членов Федор Алексеевич
Документ в учетной картотеке
Дата рождения: __.__.1909
Место рождения: Рязанская обл., Касимовский р-н, д. Давыдово
Место призыва:
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 148 строит. бат.
Дата выбытия: 22.06.1941
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Источник информации: РГВА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Документ в РГВА, но нам его не показывают.

ЗК не нахожу.

Посмотрим перскарту (тоже из РГВА):

Фамилия Членов
Имя Федор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 15.06.1909
Место рождения Рязанская обл., Касимовский р-н, д. Давыдово
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Литва, Алитус
Лагерь шталаг X D (310), шталаг X C
Лагерный номер 3488
Судьба попал в плен
Последнее место службы 148 строит. б-н
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048990&p=1

Что-то важное?

Попытаюсь разобрать.
Поняла, что вроде перевели

Гретзиль?
"Гретзиль-это небольшой порт на заливе Лейбухт..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Greetsiel

но за что наказали? Вижу что-то типа Rädelsführer "зачинщик, главарь (бунтарь)"?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 09.52.13

Дата: Среда, 26 Августа 2020, 19.39.43 | Сообщение # 498

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Гретзиль

Похоже, отправка в Рабочую команду № 6276 практиковалась в качестве наказания.

Вот перскарта (без штампа) из темы Arbeitskommando 6276 in Greetsiel ( http://www.sgvavia.ru/forum/819-3929-1 ):

Фамилия Капран
Имя Иван
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 16.07.1915
Место рождения Харьковская обл.
Дата пленения 04.07.1941
Лагерь шталаг X B
Лагерный номер 126237
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.10.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300235081&page=2&p=1

Аналогичное наказание за схожую провинность - Rädelsführer "зачинщик", Hetzer (?) - "подстрекатель" (?)

Пояснение Тамары (Томик) о судьбе пленного: "Застрелен" http://www.sgvavia.ru/forum/819-3929-361607-16-1389990788
И из-за чего застрелен, тоже мне неясно.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Сентября 2020, 19.35.06

Дата: Четверг, 27 Августа 2020, 18.41.20 | Сообщение # 499

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Штампы (понятные штампы) на перскартах - предельно конкретны и однозначны. Почему "секретный штамп" должен быть многозначным, абстрактным?
Им НЕ отмечали ВСЕХ "носителей тайны" (Geheimnisträger-ов) Шталага X C, но почему-то ВДРУГ проставили штамп поголовно в двух его рабочих командах. И единично в других. Может, за штампом стоит какая-то конкретика? И опять упирается в хронологию.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 28 Августа 2020, 08.09.02

Дата: Четверг, 27 Августа 2020, 21.17.25 | Сообщение # 500

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Виктор справедливо заметил, что носители секретов и обязательство хранить секреты сильно разные вещи. Исходите из этого.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Четверг, 27 Августа 2020, 22.02.01 | Сообщение # 501

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Виктор справедливо заметил, что носители секретов и обязательство хранить секреты сильно разные вещи.

Как бы сказать помягче!...
Скажем, что я не уверен, что "яблоко от яблони падает дальше".

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 03.34.56 | Сообщение # 502

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

я не уверен, что "яблоко от яблони падает дальше".

Начнем с того, что секреты бывают не только свои, но и чужие. Если носитель секретов своей страны их не выдает врагам, соблюдая обязательство хранить тайну, то какие могут быть к нему претензии? Во-вторых, к чему реально обязывает носителя принятое им обязательство хранить чужие, чуждые ему секреты? Разве вообще можно на его обязательство полагаться? Я вижу тут подстраховку для принимающих обязательство. Угроза наказанием повышает надежность сохранения тайны, но нисколько это не гарантирует. В общем, тут ясности нет. Ситуации возможны очень даже сильно разные. Может быть, правильно исходить из корректного представления о том, как производится посвящение в тайну. Т. е. человеку она еще не поведана, а он уже заблаговременно принял обязательство ее сохранять. А после того, как он в нее посвятился, он стал носителем тайны. Отсюда ношение тайны и обязательство сохранять ее - существенно разные вещи.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Августа 2020, 03.53.45

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 07.22.27 | Сообщение # 503

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Отсюда ношение тайны и обязательство сохранять ее - существенно разные вещи.

Проблема состоит в незнании языка и в вольной интерпретации перевода этих понятий.

С Geheimnisträger всё ясно и понятно - имеется нечто тайна, о чём остальные не должны ничего знать, и тот, кто об этом нечто информирован и есть Geheimnisträger.

С Geheimhaltungspflicht сложнее. У обоих слов общий корень - Geheim - тайный, но если в первом случае речь идёт действительно о тайне, то во втором только о запрете что-либо разглашать - врачу запрещено разглашать данные о болезни пациента, хотя всем известно, чем он болеет; управленцам запрещено разглашать подробности о каких-либо проектах, хотя о них все знают и пишут; и т.д. и т.п. То есть речь идёт не о тайнах, а о банальном неразглашении информации и не более. Повторюсь, любой рабочий договор в Германии имеет сегодня пункт о Geheimhaltungspflicht - "о неразглашении информации".

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 15.44.20 | Сообщение # 504

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Спасибо за пространное разъяснение. Однако с чего Вы взяли, что я толкую перевод как-то иначе? Просто я иллюстрировал советскими реалиями. Но принцип, как и у немецких, тот же. Если в коротких словах, то это обязательство о неразглашении, которое может быть выражено в письменной или устной форме.
Идем дальше. Какой смысл брать подписку о неразглашении с человека, заведомо зная, что он при первой же подвернувшейся возможности разгласит? И с другой стороны, какой резон принимать обязательство человеку, который заведомо не намерен его соблюдать? Я понимаю так, что тут должен быть некий пряник, положительный стимул для принятия. Я подробно об этом распространялся, описывая порядок приема на работу в почтовый ящик. Кандидату на должность предлагается повышенная зарплата, увеличенный соцпакет, факультативно быстрый карьерный рост, выход на пенсию в более раннем возрасте и т. п., но до определенного момента в процессе трудоустройства он еще толком не знает, за что именно. Может быть, это вредность, риск, что-то еще подобное, но не секретность. Если его все предлагаемые пряники устраивают, а наниматели, проделав соответствующую проверку, заключают, что данный кандидат им в принципе подходит, ему предлагают принять на себя обязательство о неразглашении. С этого момента, как я уже говорил, принявший обязательство еще не становится носителем тайны. Таковым он становится только с момента, когда узнает секреты по факту, что еще должно быть признано и оформлено работодателями. Так в пакете НАРА приводится документ о двух девушках, работавших в разведшколе. Вероятно, они работали там посудомойками, что предполагало, что никаких тайн, по идее, они не должны были узнать. Но работали достаточно долго и постольку вполне даже могли узнать, даже сами не желая того. Поэтому их отправили в ГТЛ с предложением решить их статус. Из контекста видно, что обязательство о неразглашении они явно не принимали. просто все получилось так.
Дополню, что разведшколы нередко маскировались под обычные учебные команды коллаборационистов. Работавшие в них кухарки, посудомойки, уборщицы и т. п. так это и должны были воспринимать, т. е. даже не подозревая о секрете, который в действительности был.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 15.49.12 | Сообщение # 505

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Спасибо за пространное разъяснение. Однако с чего Вы взяли, что я толкую перевод как-то иначе?

То что в этом пункте наши взгляды совпадают - это очевидно. Да я ведь и не тебе разъяснял, а для всех втихую читающих и с апломбом строящих на песке теории.

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 15.51.48 | Сообщение # 506

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я понимаю так, что тут должен быть некий пряник, положительный стимул для принятия.

Не знаю как тогда, но сегодня это только кнут - кто вздумает чё-нить рассказать, засудим! Благо подпись о неразглашении стоит.

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 16.09.43 | Сообщение # 507

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

сегодня это только кнут

Кнут повсеместно вовсю применялся и без подписок по любому поводу и без оного. Постольку подписка исключительно под угрозой кнута практического смысла, по-моему, не имела. А вопрос о прянике представляется мне интересным и перспективным.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Августа 2020, 16.10.37

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 16.21.50 | Сообщение # 508

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Постольку подписка исключительно под угрозой кнута практического смысла, по-моему, не имела. А вопрос о прянике представляется мне интересным и перспективным.

Интересным и перспективным было быть может разрешение за хорошие успехи в труде сходить в бордель. Сам штамп был скорей всего интересен только самим немцам, пленные могли и не подозревать, что они уже "на мушке".

Дата: Пятница, 28 Августа 2020, 17.01.17 | Сообщение # 509

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

пленные могли и не подозревать, что они уже "на мушке".

Это предположение требует фактических доказательств. Ведь существует множество достоверных фактов о том, как заключенные строили некие секретные объекты, после чего их поголовно уничтожали. Зачем в таких случаях подписки? Заниматься бессмысленной ерундой? А подкрепленное пряниками обязательство о неразглашении вполне осмысленно и рационально.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Августа 2020, 17.02.28