Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 15

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.47.10 | Сообщение # 421

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

На момент постановки штампа в Рабочей команде № 5359 Drübber было 140 человек, и КАЖДОМУ должны были проставить штамп в перскарту. Аналогично охватили всех в Рабочей команде № 6101 Schäferhof - на тот момент 27 человек.

Геннадий, я правильно поняла Вашу мысль (из личного сообщения), что (некоторые) Рабочие команды Шталага X С могли целиком состоять из штрафников (провинившихся)? То есть из советских военнопленных, согласившихся сотрудничать с фашистами, а затем чем-то провинившихся?

(как вариант) И тогда указание проставить штамп целым командам, которое вдруг вклинивается в общий хор документов, приказывает пленным держать язык за зубами про их прежние занятия - даже друг перед другом. (?)
Но тогда надо подробно смотреть каждого их обоих списков, по некоторым кое-какие документы есть (и Тамара (Томик) выкладывала - здесь и в темах по рабочим командам, и я немножко начинала находить). Пока трудно судить, какую инфу из них удастся извлечь.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.08.04

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.52.42 | Сообщение # 422

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий, я правильно поняла Вашу мысль (из личного сообщения),

А почему бы вам не перейти полностью на платформу "личных сообщений"?

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.53.30 | Сообщение # 423

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

всё ещё разницу не понял?

Ни о какой разнице я никакой речи вообще не вел. Просто адресовал к странице ОБД
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101 и только.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.58.29 | Сообщение # 424

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ни о какой разнице я никакой речи вообще не вел

Это я тебе попытался разницу показать... Не дошло?

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.58.38 | Сообщение # 425

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Рабочие команды Шталага X С могли целиком состоять из штрафников (провинившихся)?

Это не штрафники, не провинившиеся. Штрафников как изобличенных политических врагов рейха отправляли в Освенцим. В ГТЛ, как я понял, отправляли проваливших задания, потерявших годность к военной службе, кого-то просто на время в резерв. Тех, для кого оснований для серьезного наказания не было, но имело смысл изолировать, чтобы на воле чего не надо не проболтали.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.00.09 | Сообщение # 426

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это я тебе попытался разницу показать...

Во-первых, нет смысла показывать мне то, что я и так знаю. Во-вторых, да Вы и не показывали ничего.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.04.38 | Сообщение # 427

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

общий хор документов, приказывает пленным держать язык за зубами про их прежние занятия

Не в этом суть. На задания могли посылать лишь безупречно надежных. А тех, в надежности которых возникали серьезные сомнения, отправляли в ГТЛ. То, что за ними могла быть какая-то конкретная вина (провалы заданий, вольные высказывания и т. п.), во всяком случае не играло главную роль.
Интересно еще, что несколько человек из тех, имена которых приводятся в деле, прямо названы VM.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.16.13

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.35.21 | Сообщение # 428

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Во-первых, нет смысла показывать мне то, что я и так знаю. Во-вторых, да Вы и не показывали ничего.

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Nestor ()
Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:

Обсуждаемый штамп - Geheimhaltungspflicht

запись на приведённом документе - Geheimnisträger

На каком языке с тобой общаться?

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 22.39.39 | Сообщение # 429

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Я же привел ссылку https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101 . Вперед к ней.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 23.35.05 | Сообщение # 430

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Nestor ()
Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:

Обсуждаемый штамп - Geheimhaltungspflicht

запись на приведённом документе - Geheimnisträger

Смотрим.

Как раз и стоит косой штамп справа Ueber Geheimhaltungspflicht belehrt...

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 03.37.47 | Сообщение # 431

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Смотрим.

Геннадий, непосредственно в подобных документах, со списками на постановку штампа, НЕ употреблён термин Geheimnisträger. Как и в письме с указанием проставить штамп (подчеркну, что речь по-прежнему идёт о корпусе доков из NARA по Шталагу X C):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Но "вокруг", когда листаем влево-вправо, почти сплошняком идёт речь о Geheimnisträger, ну например:

с пометкой: пленный Geheimnisträger, был в спецподразделении, но "для боевых задач непригоден".

То есть именно для данного конкретного случая (Шталаг X C) всё же наблюдается [bgcolor=yellow]пересечение (встреча) термина Geheimnisträger и штампа[/bgcolor]. Но НЕ в рамках одного документа, а исходя из всего корпуса документов.

Среди 101 страницы большинство содержит Geheimnisträger, но не упоминает штамп. Поэтому в самом начале темы, когда Вы, Геннадий, упомянули этот документ из NARA, я бегло в него заглянула и отринула, не вникая. А ведь вы не раз мне твердили: вникни, почему эти пленные стали носителями секрета?
_____________________________________________________________________________

В данном конкретном случае, безусловно, можно предположить, что постановка штампа связана с предыдущей деятельностью пленных - их нахождением в спецподразделениях с боевыми задачами. Потом этих исполнителей "забраковали". Но штампиком пометили...

________________________________________________________________________________

К сожалению, для многочисленных других примеров штампа - НЕТ доков, подобных этому из NARA. Работают себе слесаря на заводе, год работают, и тут им вдруг ляпают штамп в перскарты. А в другой рабочей команде - в другой срок. Вот и гадай, зачем и почему.
Может, надо поглядеть не на их "дальнейшую судьбу", а на "предыдущую"? Не уверена, что это что-то даст. Но я уже не раз отмечала, что у многих "штампированных" стаж плена долгий - с 1941 г.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 04.45.39

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 03.58.27 | Сообщение # 432

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пересечение (встреча) термина Geheimnisträger и штампа

Теперь вопрос, почему НЕ ВСЕМ "забракованным" ставили "секретный" штамп в перскарту?

Пример (навскидку, из общей массы):

Фамилия Суздолин
Имя Кондратий
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст 15.08.1899
Место рождения Бурят-Монгольская АССР, с. Бичура
Дата пленения 19.07.1942
Место пленения Калининская обл., г. Ржев
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 55
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Последнее место службы 96 ап
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Национальный архив США
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808606

Всё тот же лагерь в доке из NARA.

А вот его перскарта:

Фамилия Суздолин
Имя Кондратий
Отчество Трифонович
Дата рождения/Возраст 15.08.1899
Место рождения Бурятия, Бичура
Дата пленения 19.07.1942
Место пленения Ржев
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 55
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область

Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915620916

Штамп имеется, но совсем другой.
типа "Последующая депортация (перемещение? заброска?) на Восток не может быть произведена" (?)
[bgcolor=yellow]Об этом штампе поговорим в теме Geheimnisträgerlager [/bgcolor]http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1 там будут ещё подобные примеры.

Я магнит для штампов, все будут "мои".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 10.03.40

Геннадий

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 06.11.33 | Сообщение # 433

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я магнит для штампов

А как насчет Berufskartei?

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 06.29.44 | Сообщение # 434

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

можно предположить, что постановка штампа связана с предыдущей деятельностью пленных - их нахождением в спецподразделениях с боевыми задачами

Можно предположить и другое, на что явно намекает Виктор. Выражение "носитель секрета" не раскрывает, чей секрет. Он может быть своим и чужим в зависимости от фактического контекста. Подавляющее большинство персонажей, на которых в деле представлены карточки, - перебежчики. Просто перебежать дело нехитрое. Но если притом сообщить некие секретные данные, представляющие ценность для вермахта, то это абсолютно другое дело. Заметим также, что подавляющее большинство этих лиц - не малограмотные крестьяне, составлявшие в плену значительное большинство, которым с огромной вероятностью не могли быть известны какие-то советские секреты. Но есть и еще вариант, когда пленный мог быть носителем одновременно и советских, и немецких секретов. Т. е. перебежал, какие-то секреты сообщил, потом поступил в школу абвера, по окончании был заброшен в наш тыл, выполнил / сорвал там выполнение какого-то задания, после чего, став носителем секретов еще и рейха, поступил в ГТЛ. То ли на "каботажку", то ли в изоляцию, чтобы на воле не сболтнул лишнего. Наконец, два последних варианта: не носившие никаких советских секретов агенты, поучаствовавшие в выполнении секретных операций в советском тылу, и VM, которые в любом шталаге, куда их направляли, работали на абвер.
Где-то примерно так выходит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 06.46.30

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 06.43.23 | Сообщение # 435

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Работают себе слесаря на заводе, год работают, и тут им вдруг ляпают штамп в перскарты.

Логично для VM. Выполнил одно секретное задание контрразведки (миссию) в одной РК, перевелся в другую РК на выполнение нового секретного задания, получил штамп на ПК.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 06.44.29

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.03.27 | Сообщение # 436

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На ЭТО я ни тайно и ни явно не намекал и не намекаю. Зачем немцам было особо помечать людей владевших "советскими секретами"? Если они таковыми владели, то их из них давно выжали.

Нет, я пишу так, как я вижу ситуацию. В моём управлении к примеру около 1000 сотрудников, все они подписали извещение о неразглашении тайны, но "носителей тайны" среди них около дюжины. Точно сказать невозможно, т.к. это опять-таки тайна. Могу предположить, что по роду службы и меня к ним отнесли, но об этом меня не извещали. Просто следят за тем, что я в том числе и здесь "разглашаю" и если это коснётся служебных тайн, то и меня "привлекут".

По приведённым NARA-документам видно, что отсеянные агенты и пособники немцев получали статус Geheimnisträger и отправлялись обратно в лагеря. Иногда встречаются пометки "до окончания войны" или "освобождению не подлежит". Соответсвенно их ставили в известность, что им запрещено говорить об их прошедшей (бывшей) деятельности.

Я думаю теперь всё доходчиво изложено.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.05.19 | Сообщение # 437

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Логично для VM

Ты большой любитель сокращений, но хоть иногда было бы неплохо давать расшифровку. Мне VM ничего не говорит.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.16.45 | Сообщение # 438

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

VM ничего не говорит.

V-Mann, секретный сотрудник, сексот.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.18.36 | Сообщение # 439

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата AgniWater71 ()
Я магнит для штампов

А как насчет Berufskartei?

Геннадий, поясните, пожалуйста, Вашу мысль,
je ne compris pas.

Окромя штампов, ко мне ещё и профессиональные карточки примагничиваются?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 07.53.29

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.24.14 | Сообщение # 440

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если они таковыми владели, то их из них давно выжали.

Не так. На сайте I Remember имеются воспоминания Мищенко, выпускника физфака МГУ. Секретов он не знал, но абверовцы предположили, что секреты ему известны. Хотя он не был перебежчиком, его поместили в отделение для перебежчиков в Смоленске, продержали там сколько-то месяцев, усиленно вербуя в нацистскую веру, после чего, не добившись от него никакого толку, вернули в общий лагерь. Из-за того, что после освобождения оперативникам стал известен факт его пребывания в отделении для перебежчиков, он был осужден, сколько-то лет отсидел. Так в то время, когда он находился в отделении для перебежчиков, он должен был находиться в статусе GT, как я понимаю.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 07.30.47

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.29.04 | Сообщение # 441

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ты большой любитель сокращений

Эти сокращения встречаются в документах обсуждаемого дела.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 07.42.15 | Сообщение # 442

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А как насчет Berufskartei?

13 повар, пекарь

13A мельник

13D мясник

13G пекарь

13k мясник

13 - группа работников пищевой промышленности.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 07.43.21

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 08.19.08 | Сообщение # 443

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

V-Mann, секретный сотрудник, сексот.

В немецком такое сокращение не используется. Правильно:

VP / V Vertrauensperson (Geheimdienste, z.B. Gestapo-V-Leute)

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 09.02.37 | Сообщение # 444

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Leute есть, Person есть, а Mann нет. Кого Вы дурачить взялись? Угомонитесь. Писаря дуденов не читали и сокращали слова так, чтоб посвященным было удобно и понятно читать. Еще раз: такое сокращение - в обсуждаемых документах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 09.14.41

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 09.18.50 | Сообщение # 445

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Leute есть, Person есть, а Mann нет. Кого Вы дурачить взялись? Угомонитесь

Читай:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t613788

Ein V-Mann (Vertrauensmann, V-Person, V-Frau, V-Leute) abgekürzt VP

Im allgemeinen Sprachgebrauch gilt der Ausdruck V-Person als partielles Kurzwort für Vertrauensperson oder Verbindungsperson. Die Lesart „Vertrauensperson“ ist im nachrichtendienstlichen und kriminalistischen Fachjargon ebenso üblich wie in der Fachliteratur der Historiker, wobei nicht etwa eine Person gemeint ist, der man vertrauen und trauen kann, sondern eine Person, zu der eine vertrauliche, nämlich geheime Verbindung geknüpft wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/V-Mann

Alles klar, oder noch Fragen?

MSDNO_17

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 10.39.46 | Сообщение # 446

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Из-за того, что после освобождения оперативникам стал известен факт его пребывания в отделении для перебежчиков, он был осужден, сколько-то лет отсидел.

Не из-за того. Приговор: "по ст.58, 1-б УК РСФСР, за измену родине, совершенную военнослужащим,выразившуюся в антисоветской деятельности в форме пропагандного восхваления немецкой фашистской системы среди военнопленных при работе в качестве переводчика",- приговорить к расстрелу, но на основании Указа Президиума ВС заменить расстрел заключением в ИТЛ сроком на 10 лет. (Мищенко. с.88).

"состав преступления":
"Я видел одну немецкую ферму и в одной из рабочих команд сказал, что хозяйство велось в ней рационально, без тяжелого ручного труда"

Цитата Nestor (

)

ак в то время, когда он находился в отделении для перебежчиков, он должен был находиться в статусе GT, как я понимаю.

Из чего вы это заключили, что в "отделении перебежчиков"? На основании чего экстраполируете "отделение для перебежчиков" на все сараи, находящиеся на одной территории?

Лев Глебович изначально оговорил, по какому принципу их извлекли из смоленского дулага. Отбирали москвичей, ленинградцев, в основном технарей-экономистов "с признаками интеллекта" на лице. Его никто не спрашивал о согласии "отобраться". После отказа от нарисованных радужных перспектив снова отвезли в дулаг, в котором на общих основаниях находился до февраля. Пока с этапом не отправили в Фюрстенберг-на-Одере.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 11.51.29 | Сообщение # 447

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Я магнит для штампов

А как насчет Berufskartei?

Геннадий, поясните, пожалуйста, Вашу мысль,
je ne compris pas.
Окромя штампов, ко мне ещё и профессиональные карточки примагничиваются?

Это меня ткнули носом в моё дилетантство, а то я о нём не знаю,
cher ami, merci beaucoup

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 11.56.17

MSDNO_17

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 12.08.55 | Сообщение # 448

Группа: Эксперт

Сообщений: 1600

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

Насколько я пока смог разобраться, GTL - это лагерь для агентов фронтовой разведки, которые, в связи с перемещением линии фронта, оказались более негодными для использования во фронтовом тылу действующих твд, для проявивших себя недостаточно надежными, а также для более негодных для использования в боевых действиях.

Не совсем. Смотрите, напр. по дулаг-375 Вильянди.

"Внутри лагеря в Вильянди был зондерлагерь человек на двести. Начальник абвергуппы 326 Редлих называл его "лагерем тайноносителей". Сюда направлялись захваченные и не расстрелянные по тем или иным соображениям советские разведчики, а также лица, подозревавшиеся в принадлежности к разведке Красной Армии. Здесь же содержались проштрафившиеся пособники, агенты, побывавшие в тылу советских войск и чем-либо скомпрометировавшие себя перед Абвером./.../ Содержавшиеся в зондерлагере лица подразделялись на определенные категории, подвергались идеологической обработке, тщательной проверке: засылали провокаторов. Разговоры подслушивались. Одних отправляли на казнь, других отбирали для использования в разведке, третьи продолжали сидеть и ждать решения своей судьбы"....

Как говорят в народе: "сказка ложь,да в ней намек".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 13.26.25 | Сообщение # 449

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Присутствует

Создала отдельную тему по доку из NARA
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1

Хочу попытаться хотя бы частично идентифицировать пленных из наровского дока, по возможности. Тем более работа уже начата в других темах (в том числе Тамарой (Томик).

В этой теме продолжу выкладывать примеры штампа.