Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 14

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 14.50.54 | Сообщение # 391

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

кто-то повесил на уши как лапшу

Согласно тексту по приведенной Вами ссылке число евреев в Тильзите в период с мая 1939 г. до августа 1942 г. изменилось с 298 чел. до 250-300. Последняя вилка явно оценочная, но позволяет утверждать, что число евреев, " благодаря неоднократным" "große Deportationen" увеличилось на двоих человек. А дата, на которую в 1944 г. число евреев в городе уменьшилось до 30 чел., в тексте не приведена. Ваше право предполагать, что численность сократилась на порядок в период еще до конца августа 1942 г., мое - в самом конце 1944 г. - самом начале 1945 г. (город освобожден нашими войсками 20 января 1945 г.). Т. е. нельзя исключить, что данные о 30 чел. сообщены советской оккупационной администрацией. Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 15.03.46

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.13.02 | Сообщение # 392

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Всю свою недвижимость они должны были продать и всю выручку и ценности внести на счёт в Commerzbank.

Это общее положение, которое было принято и начало практически повсеместно исполняться не тотчас же по приходу к власти Гитлера. В действительности до того, как оно начало повсюду систематически исполняться, в распоряжении имелось несколько лет, в течение которых наиболее дальновидные и осмотрительные эмигрировали, а также продавали свою собственность и денежные средства за границу. Наиболее состоятельных из них заключили в вип-зону Освенцима. Вполне возможно, что такие узники были не в одном только Освенциме, но и в других концлагерях. Не разбирался.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 15.15.17

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.13.11 | Сообщение # 393

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.

Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...

Стыд и срам!

На этом "уровне" с тобой обмениваться мнениями бессмысленно!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.28.30 | Сообщение # 394

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску

В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал.
Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.37.34 | Сообщение # 395

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Нам пока не доступен исходный приказ ОКВ по штампу, и я пока не знаю, где и как его искать.

Командиры шталагов порой проявляли самодеятельность в изготовлении и простановке штампов в пределах серьезного ненарушения орднунга. Навскидку 11а на плашках фото Ченстоховы. Постольку имеет смысл просмотреть оттиски и машинопечатные записи на предмет проверки идентичности текстов. Если найдутся расхождения, это может что-то практически дать для дальнейшего расследования.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.49.43 | Сообщение # 396

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

что-то вроде частичного расконвоирования

В таких случаях был обязателен штамп про "Weiber".

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.51.52 | Сообщение # 397

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

повторная постановка штампа через год?

Новое место содержания - новый, другой секрет.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.56.45 | Сообщение # 398

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да и хронологические рамки шибко узкие.

Есть понятие миссии. Для каждой РК и для каждого находящегося в ней пленного со штампом они были специфичны. Миссия выполнена - закрыт вопрос. Срок выполнения миссии определялся спецификой ее содержания.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 17.10.35 | Сообщение # 399

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата AgniWater71 ()
повторная постановка штампа через год?

Новое место содержания - новый, другой секрет.

У немцев испокон веков и по сегодняшний день все инструктажи и т.п. повторяются ежегодно...

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 17.16.39 | Сообщение # 400

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску

В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал.
Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес.

Ты заставляешь меня повторяться:"Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...

Стыд и срам! "

Не ожидал, что твой немецкий настолько плох, что ты элементарных предложений не понимаешь???

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 18.16.08 | Сообщение # 401

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять, что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно. Дат и других подробностей по ним в тексте нет. Можем мы заключать на этом основании, что все сокращение численности было исключительно за счет депортации? Не было насильственных и естественных смертей в самом городе? Из остальных оставшихся никому не удалось избежать депортаций? Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь.
Между тем для оккупированной территории была типична организация в каждом городе, где были гетто, большого и малого. В малые гетто собирали квалифицированных работников, полезных, как обслуга, вермахту: портных, сапожников. металлистов и др. т. п. Малые гетто с их обитателями типично ликвидировали значительно позднее больших, когда советские войска подходили достаточно близко, предвиделось скорое отступление. В малых гетто содержалось типично по немного сотен человек. Т. е. по примерно столько, сколько насчитывалось на август 1942 г. в Тильзите. О том, что тут есть основания для проведения аналогии с оккупированной территорией, говорит факт, что с мая 1939 г. по август 1942 г. сокращение численности было несущественным, тогда как в предыдущие годы оно было значительно больше (за один межотчетный период с 600 до 300 и т. п.). Не исключено, что в тексте имеются в виду в основном депортации за период до мая 1939 г. Тогда получается, что затем в городе, как в малых гетто оккупированных городов, остались наиболее полезные для вермахта и рейха работники обслуги, депортировать которых не спешили.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 18.53.48

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 19.31.55 | Сообщение # 402

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У немцев испокон веков и по сегодняшний день все инструктажи и т.п. повторяются ежегодно...

К примеру, штампы насчет общения с женщинами ежегодно не проставляли.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 20.17.51 | Сообщение # 403

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

К примеру, штампы насчет общения с женщинами ежегодно не проставляли.

И что, ты полагаешь, что поэтому не напоминали ежегодно???

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 20.20.14 | Сообщение # 404

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь.

Ну если у тебя понятие о Shoa ниже плинтуса, к чему базар? Хочешь это выставить напоказ? Удалось-то тебе удалось, но зачем???

Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 20.51.14 | Сообщение # 405

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

[b]Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять[/b], что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно.

Да затем и нужно, что ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь как уж на сковородке, или это не твой "перл"???

Цитата Nestor (

)

Как-то давно меня поразил факт, что по окончании войны в Тильзите осталось столько же евреев, сколько было перед ее началом - 300 чел.

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 11.16.40 | Сообщение # 406

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Отсутствует

Я отсутствие штампов "про мародёрство" и "про фрау" связываю вот с чем: носители "секретного штампа" трудились в таких командах, где подобного соблазна не было (на "закрытых" заводах и т. п.).

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 11.55.22

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 13.03.06 | Сообщение # 407

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Соблазн позариться на немку был везде и повсюду, т.к. женщины работали практически на всех предприятиях рейха.

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 14.07.19 | Сообщение # 408

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Отсутствует

Изучаю этот чудесный 100-страничный документ из NARA (точнее, 101 с.) про Geheim-ы и их носителей
(начало https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=1 )

Благодарю Яндекс-переводчик - хоть и "корявый" помощник, но другого нет, а секреты вызнать хочется.

Страница 6 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=6

Документ понимаю так:
[bgcolor=blue]________________________________________[/bgcolor]
От 10 марта 1945 г.

Во вложении пересылаем дубликаты Перскарт ПК1 (с отпечатком пальца, фото и собственноручной подписью) двух советских пленных Рабочей команды № 6018 Hann- Ströhen, которые являются Geheimnisträger (носителями тайны).
___________________________________________
Вот только я не могу понять, то ли [bgcolor=yellow]Гестапо Нинбурга/Везера их в комендатуру Шталага X C Нинбург/Везер пересылает[/bgcolor], то ли наоборот.

Фамилии, имена и номера обоих пленных указаны.
[bgcolor=blue]________________________________________________[/bgcolor]

Один:

Фамилия Молчанов
Имя Константин
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 11.08.1923
Место рождения Медянка
Дата пленения 17.07.1943
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 402
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191896&p=1

На перскарте не наблюдаем ни "секретного" штампа, ни СМЕРШевских (или чьи они там были?) "синих кругов". В перскарте оснований для "синих кругов" нет.

Пересылка дубликата перскарты происходит вскоре (спустя неделю) после перевода К. Д. Молчанова из самого Шталага X C Нинбург/Везер в одну из рабочих команд этого шталага - № 6018.

[bgcolor=yellow]Вопросов много.[/bgcolor] Где К. Д. Молчанов был до момента прибытия в Шталаг X C (24.02.1945)? С момента пленения прошло более полутора лет. Может, ему новую перскарту завели?
И почему у него такой маленький рег. номер (402)? если "Этот лагерь был открыт летом 1940 года и закрыт в апреле 1945 года" и вообще "Вечером 04/02/45 английская авиация разбомбила лагерь.", погибло 98 пленных, много раненых
http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-102453-16-1298208778

Может, раньше в Шталаге X C не регистрировали, регистрировали в Шталаге X D?

Кстати, соседний рег. номер (№ 403) принадлежит сотоварищу К. Д. Молчанова по документу - тоже Geheimnisträger, советскому пленному Sellman Aslani (о нём ниже).
Рег. № 401 - у (румына?) Tomjuk Eugen. Об этом мы узнаём на предыдущей странице того же комплекса документов ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=5 ), дата двенадцатью днями позже (22.03.1945).

Дальнейшая судьба К. Д. Молчанова: освобождён из плена 7.04.1945
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Кстати, К. Д. Молчанов - гвардеец, воевал в 74 Гвардейской дивизии; рядовой, беспартийный, молодой (1923 г. рожд), по гражд. спец. тракторист.

[bgcolor=red]___________________________________________________________[/bgcolor]
Теперь инфа про второго:

Фамилия Селлман
Имя Аслани
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 403
Судьба попал в плен
Название источника донесения Национальный архив США
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808297

Фамилия Зельман
Имя Астани
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Дата пленения Не позднее 30.10.1944
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84151815

Подробности о нём гляну позднее

[bgcolor=yellow]Может, сама по себе пересылка документов связана с бомбёжкой лагеря и утратой тамошних документов? А в Гестапо документы сохранились и использовались для восстановления лагерной документации?[/bgcolor]

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 16.15.34

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 15.19.36 | Сообщение # 409

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

соблазна не было

Зато был великий соблазн разболтать секреты.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 15.26.31 | Сообщение # 410

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь

Проще. Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками. И мы оба достаточно убедительных аргументов для доказательства наших гипотез не имеем.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 15.44.06 | Сообщение # 411

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И мы оба достаточно убедительных аргументов для доказательства наших гипотез не имеем.

У тебя аргументов (и понятия по теме) нет... ^_^

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.07.50 | Сообщение # 412

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тамара, спасибо, что помогаете с переводом и толкованием документа! Это важно. А откуда поступил приказ?

А что там за дата несколькими строчками выше - 14.4.1943 г.? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85
Дело в том, что первые известные мне штампы проставлены (в другом округе, в III-м) в мае 1943 г. Может, апрель - это дата ОБЩЕГО, более раннего приказа?

С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ? И как же их искать?

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.08.26 | Сообщение # 413

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками.

По твоему их было до и после войны ровно 300, забыл уже свои ляпы?

Тильзит не освобождали, немецкие города брали штурмом

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.12.49 | Сообщение # 414

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ?

Можете искать где угодно, "приказа" вы нигде не найдёте. Приказ - это Befehl, Verfügung - это не приказ....

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.22.18 | Сообщение # 415

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ?

Всё-таки я склоняюсь к мысли, что был единый документ (ОКВ) по штампу, как был единый (1940 г.) в случае со штампом "про фрау". И на его основании затем слали частные распоряжения (понятно, в этом отличие от "фрау"). В пользу этого варианта говорит и хронологический разрыв в 4 месяца, зафиксированный всё тем же документом Шталага X C (из NARA)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Но будем держать разные варианты.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 03.07.37

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.24.29 | Сообщение # 416

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

К. Д. Молчанов

На плашке Moltschanow G.T.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.45.12 | Сообщение # 417

Группа: Администратор

Сообщений: 15185

Статус: Отсутствует

Цитата Томик (

)

В этой папке из национального архива США 101 страница . Очень интересные документы .

Stalag X C Nienberg в документах называют GECHEIMNISTRÄGERLAGER.

Начало

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=1

Геннадий, приближаемся к Вашим версиям.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.01.28

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.54.29 | Сообщение # 418

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Stalag X C Nienberg в документах называют GECHEIMNISTRÄGERLAGER.

Ещё раз, Geheimnisträger и Geheimhaltungspflicht - совершенно разные понятия!

Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.56.21 | Сообщение # 419

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=16

Насколько я пока смог разобраться, GTL - это лагерь для агентов фронтовой разведки, которые, в связи с перемещением линии фронта, оказались более негодными для использования во фронтовом тылу действующих твд, для проявивших себя недостаточно надежными, а также для более негодных для использования в боевых действиях.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=60

FPN:

09358
(Mobilmachung-1.1.1940) 1. Kompanie Infanterie-Regiment 388
(2.1.1940-27.4.1940) gestrichen, wurde Fp.Nr. 18525 B
(1.2.1941-11.7.1941) Abwehr-Kommando Heeresgruppe B
(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Kommando Heeresgruppe Mitte
(15.7.1942-24.1.1943) Abwehr-Gruppe Mitte
dann Abwehr-Gruppe Mitte m.Abwehr-Kommando103, 203 u. 303
(24.3.1944-6.11.1944) 27.9.1944 Abwehr-Gruppe Mitte m.
Frontaufklarungs-(Abwehr) Kommando103, 703 u. 303
(7.11.1944-Kriegsende) 9.11.1944 Frontaufklarungs-Kommando(Abwehr)
103, 203 u. 303

Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101

Верхние две строчки его по слабости зрения не смог разобрать. А их содержание существенно важно.

И еще, как понял из содержания документов этого дела, направлявшиеся в ГТЛ ГТ по характеру содержания делились на 3 категории: 1) постоянно, навечно и 2) впредь до особого распоряжения. Представители третьей категории прямо не попадались, но по логике это должны были быть отправленные на конкретные сроки.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2020, 19.44.24