Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 06.56.05 | Сообщение # 1
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
В нескольких разделах и темах затронуты вопросы создания фотографий в различных лагерях. Для сбора информации, для удобства пользователей и интересующихся создаётся эта тема.
Как пример выдержка из публикации по истории Шталага Х В в Санбостеле, показывающая и описывающая процесс фотографирования военнопленных.
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 07.47.36 | Сообщение # 3
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В публикации Др. Р. Отто описан порядок фотографирования пленных при регистрации в шталаге.
Доктор пишет, что фотографирование и снятие отпечатка пальца шло одновременно с заполнение персональной карты пленного.
Die Registrierung in den Lagern des Deutschen Reiches
Die Dienstanweisungen der Wehrmacht sahen vor, dass die endgültige Registrierung der einzelnen Gefangenen, die als Erfassung bezeichnet wurde, ausschließlich in den Stalags und Oflags erfolgen sollte28. Diesen Vorgang hatte das OKW im Februar 1939 in der H.Dv. 38/5 „Dienstanweisung für den Kommandanten eines Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlagers“ präzise geregelt29. Alle Neuankömmlinge wurden „entsprechend ihrer Einlieferung, von 1 beginnend, laufend durchnumeriert“ und erhielten Erkennungsmarken30, die mit der Bezeichnung des Lagers und der jeweiligen individuellen Registrierungsnummer versehen waren31. Die Marke hatte der Gefangene ständig an einer Schnur um den Hals zu tragen. Im Todesfall verblieb die obere Hälfte bei der Leiche, während die untere Hälfte zusammen mit den Personalunterlagen nach Berlin an die „Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene“ (WASt) eingesandt wurde. Die WASt war im August 1939 im Oberkommando der Wehrmacht u. a. deshalb eingerichtet worden, um in Erfüllung des Artikels 77 der Genfer Konvention von 192932 den gegnerischen Staaten jederzeit über die in deutschem Gewahrsam befindlichen Kriegsgefangenen Auskunft geben sowie die eigenen Verluste dokumentieren zu können33. Das Pendant zur Erkennungsmarke eines Gefangenen war in der Lagerverwaltung die zeitgleich erstellte, mit Foto und/oder Fingerabdruck versehene Personalkarte I, in die neben Angaben zur Person auch Versetzungen in andere Lager, Lazarettaufenthalte und Arbeitskommandos eingetragen wurden. Sie begleitete ihn während der gesamten Zeit seiner Gefangenschaft34. Wichtigstes Identifizierungsmerkmal für die Kriegsgefangenenverwaltung der Wehrmacht aber war die Erkennungsmarkennummer des jeweiligen Gefangenen. Ihre Bedeutung zeigt sich auch darin, dass sie als Einordnungskriterium für die Lagerkartei diente. Die wichtigsten Angaben zu den Gefangenen gingen unmittelbar nach der Registrierung als Listen- oder auch als Einzelmeldungen der WASt zu, die eine als Stammkartei bezeichnete Gesamtkartei anlegte, in die auch alle später von den Lagern gemeldeten Änderungen wie Lazarettaufenthalte oder Versetzungen eingetragen wurden. Die WASt hatte daher, wenn auch mit einer gewissen Zeitverzögerung, einen genauen Überblick sowohl über die Zahl der Gefangenen in den einzelnen Lagern als auch über den Gesamtbestand an Gefangenen35. Die Registrierung erfolgte prinzipiell nur einmal; ein Gefangener behielt somit seine Nummer während der gesamten Zeit der Gefangenschaft, auch bei Versetzungen in andere Lager. Folgerichtig durfte eine einmal ausgegebene Nummer nicht wieder vergeben werden, selbst dann nicht, wenn ihr Inhaber verstorben war36. Ging eine Erkennungsmarke verloren, war das der WASt mitzuteilen; sollte sie wiedergefunden werden, war sie einzuziehen und so zu vernichten, dass sie nicht mehr verwendet werden konnte. In vergleichbarer Weise verfuhr man bei wiederergriffenen Flüchtlingen, die, wenn sie nicht mehr im Besitz ihrer Marke waren, neu registriert wurden. Jedes Lager führte ein eigenes Verzeichnis über die ausgegebenen Marken, in das als erstes die Nummer, dann Name und Vorname, Angaben zu Familie und Wohnort sowie in der letzten Spalte der weitere Verbleib des Betreffenden eingetragen wurden37. Die offizielle Aufnahme der personenbezogenen Daten eines Kriegsgefangenen war somit der Beginn eines komplexen administrativen Vorgangs, der seinen Abschluss entweder mit dem Kriegsende bzw. vorzeitig durch Tod, erfolgreiche Flucht oder Entlassung aus der Gefangenschaft fand38. Jede Nummer war demzufolge nur einmal besetzt39. Die höchste von einem Lager vergebene Erkennungsmarke ist somit gleichbedeutend mit der Gesamtzahl der in diesem Lager Erfassten und eine Addition sämtlicher von den einzelnen Lagern vergebenen Markennummern müsste die Summe aller im Reich registrierten Kriegsgefangenen ergeben40. Aufgrund des ideologischen Charakters des Kriegs gegen die Sowjetunion wurde von der deutschen Führung ein Teil des geltenden Völkerrechts von vorneherein außer Kraft gesetzt. Dies führte wiederum zu einigen organisatorischen Besonderheiten im Kriegsgefangenenwesen, die im Folgenden kurz dargestellt werden sollen, da sie für die Auswertung der Karteidokumente von Bedeutung sind. Schon einige Monate vor dem Angriff auf die Sowjetunion begann die Wehrmacht mit den Planungen für Kriegsgefangenenlager, die ausschließlich der Aufnahme und Verwaltung von sowjetischen Soldaten dienen sollten, galten diese doch der deutschen Führung auch nach ihrer Gefangennahme in ideologischer Hinsicht als so gefährlich, dass sie diese von den übrigen Gefangenen und der deutschen Bevölkerung strikt abtrennen wollte. Durch die Einrichtung spezieller „Russenlager“41 auf abgelegenen Truppenübungsplätzen hielt das OKW das Problem für gelöst: Nichtsowjetische Gefangene durften zu solchen Lagern weder versetzt noch dort neu registriert werden. Das galt auch umgekehrt. Ein Kontakt zwischen den gefangenen Rotarmisten und anderen Nationalitäten sollte somit von Anfang an unterbunden werden. Spielten diese neuen Einrichtungen insofern eine Sonderrolle42, so handelte es sich bei ihnen gleichwohl um reguläre Kriegsgefangenenlager. Ihrem Dienstbetrieb lagen ebenfalls die entsprechenden Vorschriften H. Dv. 38/5 (Stalag) und 38/6 (Oflag) zu Grunde. Für die im Deutschen Reich selbst eingerichteten „Russenlager“ legte das OKW am 26. Juni 1941, gut 14 Tage vor dem Eintreffen der ersten Transporte, mit einem Befehl zur „Erfassung und Behandlung der russischen Kriegsgefangenen“ zwar einige „vorläufige Abänderungen“ der geltenden Bestimmungen fest, jene zur Registrierung blieben davon jedoch nahezu unberührt. Die Personalkarte II für Eintragungen wirtschaftlicher Art solle zwar noch so lange nicht verwendet werden, bis über einen Arbeitseinsatz entschieden sei, die Personalkarte I aber, gleichsam der Ausweis der Gefangenen, sei auf jeden Fall zu führen, und eine Ausstattung mit Erkennungsmarken habe wie üblich zu erfolgen. Irgendwelche Einschränkungen wurden nicht formuliert43. Demnach waren auch die Verwaltungen der „Russenlager“ verpflichtet, die Registrierung der Neuankömmlinge so zu handhaben wie die anderen Lager. Der einzige Unterschied bestand darin, dass sie ausschließlich Angehörige eines einzigen Staates, eben der Sowjetunion, erfassten44. Sie begannen somit vorschriftsmäßig bei 1 und nummerierten dann fortlaufend weiter. Die höchste nachweisbare Zahl einer von einem „Russenlager“ ausgegebenen Erkennungsmarke muss demnach die Mindestzahl der dort erfassten Personen wiedergeben. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 09.09.58 | Сообщение # 4
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Доктор пишет, что фотографирование и снятие отпечатка пальца шло одновременно с заполнение персональной карты пленного.
Да, но он пишет о предписаниях, не о практике в шаталагах на территории рейха. Если с отпечатком пальца всё было просто, то при фотографировании можно предположить и более поздней отрезок времени.
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 20.11.55 | Сообщение # 6
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Могли и фотографировать
Могли. Но по тем ПК1 338 Шталага, которые я встречал до сих пор, пока не встретил ни одной фотографии, сделанной в Кривом Роге . Уточню. 1.Фотографии на ПК1 , которые мы видим, сделаны в Германии ( где военнопленные и умерли). 2. ПК1 338 Шталага умершие в 352-м (Беларусь) или в 385-м (Украина) без фотографий. 3. ПК 1 рабочей команды Максимовка (338+385) все без фотографий.
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 20.15.58 | Сообщение # 7
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Согласен, согласен. Вопрос с фото пока не столь принципиален. Оставим его на потом,как и вопрос наличия в штате шталагов фотографов. Прививки делают, палец снимают, карты полностью заполняются. А фотографа немцы не находят. Бывает.) И молча педанты пропускают заполнение официальной графы личного фото. Зачем тогда так педантично к другим графам относиться при заполнении карт в лагере 338? Или уж все графы, или никак. В Германии фотографы есть, а на Украину их забыли пригласить. При этом по Украине шлындроают целые роты всевозможный зондерфюреров пропагандистов, фотографов и кинолетописцев. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 20.34.23 | Сообщение # 8
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Согласен, согласен. Вопрос с фото пока не столь принципиален.
По 352 шталагу у меня сомнений нет. Если мы видим ПК1 352 -го с фотографией, то она сделана за пределами 352-го.
По 338-му ситуация аналогичная. Этот вопрос может и не принципиальный, но на фото мы видим бирку. А это уже принципиально - где изготовили бирку с рег.номером Шталага 338?
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 23.35.15 | Сообщение # 10
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И по поводу фото еще мысль. Проявить пленку и напечатать фото, это дольше чем заполнить карту. Вклеивать не успевали просто фотографии, поэтому при переводах делали фото повторно .
Штатные врачи лазаретов Шталага 352 провели в Минске 1-2-3 года. И ни у одного из них не успели вклеить фото. Фото появились у них уже в Германии. А то, что это фото конкретных лагерей Германии видно при сравнительном анализе ПК1.
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 23.42.13 | Сообщение # 12
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Но в целом я не спорю. Я просто излагаю свои наблюдения. На ПК 1 Шталага 352 мне не приходилось встречать фото, сделанных в Минске (Масюковщине).
Другие Шталаги ( на территории СССР) я не изучал. Но мне было бы интересно посмотреть ПК1 с фото, умерших и похороненных в Беларуси, Украине или России.
Дата: Четверг, 03 Июня 2021, 23.46.14 | Сообщение # 13
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но мне было бы интересно посмотреть ПК1 с фото, умерших и похороненных в Беларуси, Украине или России.
А что, это для немцев было табу? Есть воспоминания и свидетельства, что фотографировали. Странным образом этому не находятся реальные подтверждения в виде фотографий пока. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 07.25.12 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что, это для немцев было табу?
Думаю, что вопрос находился в экономической плоскости, т.к. его цена была значительной. Да и просто не видели необходимости фотографировать всех военнопленных, находящихся на оккупированной территории СССР.
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 13.28.17 | Сообщение # 15
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Возможно, фотографирование в рейхе было связано с необходимостью опознать в случае побега, ведь беглые пленные считались очень опасными для рейха. Прям-таки животный страх перед беглыми русскими и монголами, фото в полицейских листках... По всему, побег пленного вне рейха (и ГГ) не считался таким страшным. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Июня 2021, 13.40.28
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 15.45.06 | Сообщение # 16
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ПК1 стандартный бланк, как говорится международного образца и на всех есть место для вклейки личной фотографии. ПК1 как паспорт пленного и фото обязательный элемент в таки документах. Поляков и французов тоже из-за страха побегов фотографировали? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 16.00.44 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Вопрос не в том, почему фотографировали, это понятно. Вопрос, почему НЕ фотографировали. Всё у немцев пошло не так на нашей территории, не по орднунгу, вот и превратились в разгильдяев. Возможно, и вправду затратно, а особой нужды не было, до царя далеко. Вот и вышел сплошной не-орднунг, а Док теперь страдает... Понятно, доктора страдают, если у медсестры чепчик недоглаженный... Это не ирония, нибожемой! Люди в белых халатах... За то и уважаем Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Июня 2021, 16.28.27
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 16.05.59 | Сообщение # 18
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Международное право , ако конвенцию о военнопленных, немцы на территории СССР не признавали. А на территории Рейха были вынуждены признавать, как страна подписавшая Конвенцию. Отсутствие контроля со стороны КК безусловно расхолаживало и в плане ведения документации и в плане отношения к военнопленным на территории СССР. Зачем тратиться на фотографирование, если можно не тратиться. Но я не уверен до конца, что фотографирование не проводилось тотально все годы. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 16.26.36 | Сообщение # 19
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Но примера пока нет, ни одного. Имхо, нельзя исключать, что было распоряжение - не фотографировать! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Июня 2021, 16.35.03
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 16.41.12 | Сообщение # 21
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Док, не обижаетесь, я ж пошутила. Наверное, неудачно для серьёзной темы. Тяжело мне даётся не болтать по пустякам Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 16.45.43 | Сообщение # 22
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но примера пока нет, ни одного.
Примеры есть, но они не признаются железо-бетонными сторонниками версии тотального не фотографирования военнопленных на территории СССР. Вопрос фотографирования не первый раз поднимается на форуме.
№ 191 Из протокола допроса М. Габдулхаева[501], лейтенанта 795-го стрелкового полка 228-й стрелковой дивизии, в Березовском РО МГБ Молотовской области
Вопрос: Сколько раз Вы фотографировались, где, когда и кто Вас фотографировал?
Ответ: За время пребывания в плену и [в] зоне американских войск я фотографировался всего 2 раза. 1-й раз фотографировали немцы в одиночку с личным номером. Мой личный номер был 25549. Это было в 1942 году в гор. Владимир-Волынский. 2-й раз я фотографировался в мае м-це 1945 г., будучи в зоне американских войск в составе группы 6 человек. Фотографировал нас немец. Фотографировались мы не в расположении лагеря, так как в лагерь, где мы располагались, немцам допуск был прекращен.
Дата: Пятница, 04 Июня 2021, 17.05.15 | Сообщение # 23
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Примеры есть, но они не признаются железо-бетонными сторонниками версии тотального не фотографирования военнопленных на территории СССР. Вопрос фотографирования не первый раз поднимается на форуме.
Хотелось бы взглянуть на них.
Лично я утверждаю только про Шталаг 352. Не фотографировали на ПК 1. Про остальные лагеря не знаю.
Дата: Суббота, 05 Июня 2021, 10.12.13 | Сообщение # 27
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Примеры Вы с Фадланом видели в теме Вл.Волынского офлага
Цитатаdoc_by ()
Понятное дело, что специально искать их я не буду. Но если встречу такое фото ( сделанное на оккупированных территориях СССР), то покажу.
Поискал на форуме. Документов ПК 1 В.В. лагеря предостаточно. Но примеров фото 365 я не нашел. Может плохо искал. Но я и не эксперт в этой теме. Таким образом предварительный вывод. Умершие в 365 - фотографий на ПК1 нет. Этапированные из 365 в 367 - фотографии сделаны в Ченстохове. Этапированные в Германию - фото лагерей Германии.
Не нашел фото 365, но не утверждаю, что их нет. Но с интересом взгляну на них.
Дата: Суббота, 05 Июня 2021, 10.55.44 | Сообщение # 28
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Шталаг 385 (Чистяково) - тоже нет фото в ПК-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 05 Июня 2021, 12.51.56
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.46.25 | Сообщение # 30
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что мешало немцам фотографировать?
А зачем фотографировать? Орднунг - для рейха (ну и ГГ). А в дикой "монголии" и так сойдёт. Кто в рейх попадёт - того там сфотографируют (и то не всегда) Имхо, было указание не фотографировать в СССР Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.49.25
