Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 15.05.37 | Сообщение # 151
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Что конкретно вы подразумеваете под словом "это" ?


Цитата doc_by ()
поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 15.27.39 | Сообщение # 152
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер


Большая группа врачей и фельдшеров из Шталага 352 поступила в Шталаг 350 30.11.1942 г. И все! получили рег.номера Шталага 350.

Навскидку 3 примера. 3 ПК1. Номера рядом с Ноховым (151614)в пределах нескольких десятков.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116540 (151641)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120947 (151639)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216601 (151647)
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 15.41.49 | Сообщение # 153
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И все! получили рег.номера Шталага 350

А где факт их регистрации в 352? Какой у них там был номер?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 17.48.10 | Сообщение # 154
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А это вообще какой-то бред...

А это мнение действительно кого-то интересует и что-либо проясняет?

Опять захотелось под выходные стрессовую ситуацию создать?

Просили перевод, я перевёл. В чём проблема? Это же не моё мнение. Впредь разбирайтесь сами и с мнениями и с авторами! ^_^
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 18.51.01 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
А где факт их регистрации в 352? Какой у них там был номер?


ПК1 Шталага 352 является фактом регистрации в Шталаге 352.

Рег.номер затерт в Шталаге 350 с присвоением нового.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08.45.46 | Сообщение # 156
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ПК1 Шталага 352 является фактом регистрации в Шталаге 352.

Рег.номер затерт в Шталаге 350 с присвоением нового.

При регистрации пленным выдавали "ЕКМ", почему при регистрации рег. номер вписывали не в положенную на то графу, а рядом? Почему потом затирали, а не просто перечёркивали?
Вы не допускаете, что существовала система предварительного распределения с учётом по спискам или т.п. и со временными номерами?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08.52.50 | Сообщение # 157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если дата пленения у Новикова верна, то объяснить его малый номер очень трудно...

Я думаю это либо ошибка, либо стиль написания единицы писарем. Как его могли в 1942 году пленить в Минске?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08.55.54 | Сообщение # 158
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Все пленены в Минске, почти все в июле -начале августа 1941г. (кроме Новикова?)
Разброс номеров в пределах 37000.

Разве такой разброс так невероятен при том числе пленных в первые недели войны?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11.03.15 | Сообщение # 159
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вывод: номера по шталагу 352 признавались "официальными регистрационными" в последующих лагерях.

Система учёта пленных вермахта шла по принципу: пленный проходит регистрацию в первом шталаге, получает номер и бирку и проходит с ними по всем последующим инстанциям. выдача номеров разным людя была категорически запрещена. Обработка данных проводилась центрально в ВАСте с помощью прабабушек будущих ЭВМ. Эта система исключала задвоение номеров. Все остальные цифры кроме Рег. номеров могли означать что угодно, но не рег. номера.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11.50.51 | Сообщение # 160
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Из фронтшталага 307, регистрировавшего пленных официально, пленные попадали, например, в офлаг 13-Д, где их номер исчезал, а взамен у пленного появлялся новый...

Очевидно это была предварительная, как Саня её называет "амбарная", регистрация, которая не предназначалась для ВАСта и не являлась "окончательной, предусмотренной системой учёта.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 15.59.08 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А все-таки, эти пленные подходят под понятие сбой в системе регистрации?

эти пленные подходят под понятие сбой в системе регистрации
 
doc_byДата: Суббота, 24 Августа 2019, 19.54.23 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
При регистрации пленным выдавали "ЕКМ", почему при регистрации рег. номер вписывали не в положенную на то графу, а рядом? Почему потом затирали, а не просто перечёркивали?
Вы не допускаете, что существовала система предварительного распределения с учётом по спискам или т.п. и со временными номерами?


Я допускаю все варианты. Я пытаюсь понять систему, но система пока не очень вырисовывается.

Врач Здрылюк проработал хирургом от 12.08.1942 г. до эвакуации лагеря 26. 06.1944 г. имел номер 10612 (регистрационный ? )
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947279
а получил официальный рег.номер 50359 R.(usse) в Шталаге I B.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1

А врач Нохов имея номер 10611 (регистрационный?) Шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947265
получил 31.11.1942 новый рег.номер в Шталаге 350 151614
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986

2 врача прибыли в Шталаг 352 в один день, получили соседние номера ( внутрилагерные или официальные рег. номера непонятно), выбыли в 2 разных лагеря и получили официальные рег. номера этих лагерей. И это врачи, статус у которых был выше среднего. Официальных рег.номеров в Шталаге 352 не имели. Или имели? (10611-10612) , но при этом в ПК1 не были внесены? Или внесены, но их удалили, и новые в других лагерях присвоили?

Бардак однако...
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 20.34.01 | Сообщение # 163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Врач Здрылюк проработал хирургом от 12.08.1942 г. до эвакуации лагеря 26. 06.1944 г. имел номер 10612 (регистрационный ? )

Эта цифра может означать что угодно!
По крайней мере это не регистрационный документ...
 
СаняДата: Суббота, 24 Августа 2019, 20.51.19 | Сообщение # 164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Я допускаю все варианты. Я пытаюсь понять систему, но система пока не очень вырисовывается.

Это печально.
Если в Минске принимали пленных три Дулага, тогда и номера должны строиться. Если два, то сдвоиться на общем фоне.
Какие в этом проблемы?
Знаете какой дулаг в каком месте вел регистрацию?
Тему нужно было назвать "Регистрационные номера дулагов Минска"
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 00.34.01 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Это печально.
Если в Минске принимали пленных три Дулага, тогда и номера должны строиться. Если два, то сдвоиться на общем фоне.
Какие в этом проблемы?
Знаете какой дулаг в каком месте вел регистрацию?
Тему нужно было назвать "Регистрационные номера дулагов Минска"


Не понял при чем дулаги к регистрации в Шталаге 352.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 01.12.19 | Сообщение # 166
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127553
Захарцев Афанасий Давидович, военфельдшер, пленен Минск 03.07.41г. з/к 352/7369

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77993419
Захарцев Афанасий, санитар; номер пленного в списке медперсонала лазарета 352 - 7369

Вывод: номера по шталагу 352 признавались "официальными регистрационными" в последующих лагерях.


По данному примеру мы видим, что номера в этом списке медперсонала являются "официальными регистрационными".

Цитата Viktor7 ()
Эта цифра может означать что угодно!
По крайней мере это не регистрационный документ...


Это не регистрационный документ, но по аналогии с Захарцевым цифра 10612 на арматурной карте врача и в списке медперсонала все -таки является рег. номером.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947279
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77993289

Почему этот рег. номер отсутствует на ПК1 Здрылюка - большой вопрос...
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 07.59.05 | Сообщение # 167
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лет семь назад уже звучало в теме шталаг 352, что рядом с некоторыми номерами (справа от них) проставлялась буква W.
Помнится, тогда ее пытались расшифровать как "вальд" (т.е. лесной лагерь).
В связи с нахождением в документах узников минского лагеря отметок "минск-ост", возникает предположение , что это "восточные казармы" (и скорее всего - Пушкинские).
И тогда отметка W может означать "западные казармы", что не меняет, видимо, сути (т.е. -места их нахождения в Масюковщине).


Wald
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315440
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 08.30.05 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
З/к (с искажением фамилии) идет с номером по шталагу 1 Б: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978124550

Жив (с искажением фамилии): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79451970


Спасибо за документы! Не знал.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 10.05.04 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Еще пример задвоения официальных рег. номеров:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300847545
Дзех, номер 455, пленен 13.10.41 - ПК

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264
Сотников, номер 455, пленен 28.09.41 Ржев -з/к


Загадка...
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 13.51.00 | Сообщение # 170
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Из Белостока в Минск

Горбатов Александр Дмитриевич, 14.08.1912, плен 27.06.1941, Белосток, лагерный номер 7103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915899437&p=1
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16.08.06 | Сообщение # 171
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Практика замены регистрационных номеров в последующих лагерях все-таки существовала, несмотря на то, что Виктор пытается убедить в обратном...

Я никого ни в чём не убеждаю. Я приводил нормативные документы вермахта по плану "Барбаросса" об организации системы учёта и организации военнопленных. А там уж дело хозяйское, хотите верьте или же нет.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16.11.26 | Сообщение # 172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
плен 27.06.1941, Белосток

Мне кажется правильней 24.06.1941
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16.30.34 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Мне кажется правильней 24.06.1941


Похоже так и есть. Я не проверял оператора ОБД. Основная мысль, это движение пленного из Белостока в Минск.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 22.01.12 | Сообщение # 174
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это непонятное направление движения пленных с Запада на Восток, хотя много типичней было движение с Востока на Запад.
Но факты, подобные установленному Доком, в редкий случаях действительно имели место...


Борис Антонович Попов из Минска (дулаг 130) был направлен в Гомель дулаг 121, Греч-Татур из Шталага 352 в дулаг 121 Гомель.

Так что бывало и такое.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 08.37.27 | Сообщение # 175
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, здесь одной верой не обойтись...
Факты - упрямая вещь...

Если есть приказ, его положено выполнять. Если что-то в рамки понимания и интерпретации этого приказа не вписывается, то это не может быть основанием ставить под сомнение существование самого приказа.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 09.51.50 | Сообщение # 176
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я мог бы с Вами согласиться, если бы Приказ о порядке регистрации увидел собственными глазами..

Это была серия предписаний по плану "Барбаросса" от середины апреля по конец июня 41-го включительно. Их все я уже выкладывал и переводил. Все они из фонда 500 ЦАМО.

Цитата Аркадий1946 ()
Но важнее всего понять, а с какого момента/даты этот приказ (если он существовал) был обязателен для исполнения и распространялось ли его действие на все лагеря военнопленных на оккупированной территории СССР.

Часть приказа о регистрации была "заморожена" 26.06.41 "вплоть до особого распоряжения. Естественно все приказы ОКВ были обязательными для всех без исключения лагерей.
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 10.43.37 | Сообщение # 177
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А почему Гомель? Это вроде Барановичи!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=2


Возможно с Гомелем я ошибся. По памяти помнил что Греч была в 121 дулаге и приписал ее к Гомелю. На ПК1 видим запись "дулаг 121, Барановичи". Согласен.

А теперь почему "возможно".

В Шталаге 352 Греч находилась как минимум до 01.07.1942 г. под (рег.?) номером 2938 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947294
На 01.06.1943 г. в списке лазарета Шталага 352 ее уже нет. Выбыла?



Следущая запись уже дулаг 121, Барановичи. Рег. номер, присвоенный дулагом?, - 37121.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047410&p=2

Дулаг 121 присвоил новый рег.номер ?, но в каком месте это произошло (Гомель или Барановичи) - не понятно.
Непонятно почему дулаг выдет ПК1 и номер Шталага отменяет. Либо у нее не было рег.номера и после Шталага дулаг регистрацию проводил?

Бардак какой-то.
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 11.14.27 | Сообщение # 178
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
Viktor7,
если вас не затруднит, прочитайте фразу.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 13.06.34 | Сообщение # 179
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И формально он не действовал с 26.06.41г. по....??

пока ничего в письменном виде не всплывало, но регистрация попадавших в Германию советских пленных осуществлялась.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 13.16.04 | Сообщение # 180
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
если вас не затруднит, прочитайте фразу.

"Доставлена полевой полицией 184 / согласно документу шталага 352 с 23.12.43 временно освобождена из плена, отправилась без разрешения в бат. казаков 572"
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск: