Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
doc_byДата: Вторник, 20 Августа 2019, 23.17.51 | Сообщение # 121
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Пожалуйста:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300855187
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300904272
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300825093
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300449238
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401247
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400250
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915357296
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154601
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155286
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159067
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160613
И т.д.
Умерли в 1941 году в Гродно, имея ПК-1 и рег. номера...

А у некоторых еще снимали и отпечаток пальца:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301143794
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152406
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134421
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301055915
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301085450
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301092043

Факт, что в шталаге 324/Гродно ПК-1 оформлялись уже в августе 1941 года (и в ряде случаев со снятием отпечатков пальца).


Убедительно. Наличие ПК1 в 1941 году и факт смерти в 1941 году, а также отпечаток пальца на некоторых ПК1 в шталаге 324/Гродно - налицо. Не поспоришь. (Заведение ПК1 на умершего исключаю однозначно. Для этого есть свидетельство о смерти).

По Шталагу 352 на данный момент я не вижу ни одной ПК1 на умершего до 01.01.1942 г, что позволяет мне сделать вывод о вводе ПК1 в оборот лишь с 01.01.1942г.

Но если появятся ПК1 Шталага 352 с датами смерти за 1941 год мое мнение может изменится. Но пока таких не встречал.
 
doc_byДата: Среда, 21 Августа 2019, 10.53.34 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
23 - Мочалов (есть также "задвоение номера" - Бехтерев) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300695239


Спасибо за ПК1 Мочалова. Очень интересная ПК1!!! т.к. заполнена очень характерным каллиграфическим почерком. По данной ПК1 можно однозначно утверждать, что

ПК1 Мочалова Григория Константиновича с рег. номером 23 заполнена (написана) не ранее октября 1943 года и не в Шталаге 352!
 
doc_byДата: Среда, 21 Августа 2019, 18.15.10 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
 
doc_byДата: Среда, 21 Августа 2019, 18.51.03 | Сообщение # 124
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Что касается даты оформления, мне представляется, что это все-таки конец августа 1943 (обратите внимание на иной стиль оформления даты/месяца в разделе "рабочие команды"- римские цифры)


Римская цифра в написании даты не меняет общего вывода, что ПК1 написана 13? октября 1943 г, в Шталаге VIА, Хемер. Посмотрите на цифру 43, 8 , на буквы r, H например.

Получается что ПК1 была написана в октябре 1943 г, в Шталаге VIА, Хемер , а для ее заполнения использовались сведения из Шталага 352. Аналогично отпечаток сделан не в Шталаге 352. Фото сделано в Шталаге 352 (аналогичные фото имеются в других ПК1 из других лагерей).
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 07.52.48 | Сообщение # 125
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Номера прибывших из дулага 240 в Минск в 1943г. часто дублируют номера умерших во 2 квартале 1942г. в Минском лазарете

Цитата doc_by ()
Про Гродно я не спорю, но если вам не сложно , то покажите пару примеров, но желательно убедительных.

Майя привела в теме Люфт 2 интересную ПК! Интересна она тем, что здесь мы видим два номера пленного: один шталаговский, другой лазаретный!!!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854866&p=2

Это говорит нам о чём???
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 11.49.50 | Сообщение # 126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
подскажите, какой номер "лазаретный" и где его искать...

На лицевой шталаговский рег.номер, на оборотной в графе "перемещения" все три номера в моём понимании лазаретные
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 15.46.07 | Сообщение # 127
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
задвоение номера с другим пленным (Камасин)

Цитата Аркадий1946 ()
Задвоение номера с другим пленным:
Кукса

О "задвоении" можно было бы говорить при наличии 2-x ПК с идентичными рег. номерами одного шталага.
Может быть более опытные коллеги вам подскажут...
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 16.58.41 | Сообщение # 128
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какое-то мнение у Вас имеется?

У меня всегда своё мнение имеется - профессиональная "болезнь" преподавателя!
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 17.05.38 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
по вашему, задвоение каких номеров по шталагу 352 объективно имеется?

Объективно "задвоения номеров" существовать не может. Система предусматривала выдачу одного номера в одном шталаге. Повторная выдача была исключена!

Цитата Аркадий1946 ()
Идентификационных? амбарных? лазаретных? с номерами других лагерей?

Кто и по какой причине составлял списки пленных для рег. номеров шталагов роли не играло. Уж что там операторы ОБД вносили в данные как "лагерный номер" останется их тайной.
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 17.18.17 | Сообщение # 130
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Задвоение номеров по шталагу 352 объективно имело место...

Две ПК на разных людей с одним номером в одной и той же графе, в идеале заполненные одним почерком - можно говорить о слабостях немецкой системы регистрации...
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 18.23.25 | Сообщение # 131
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А если пленный, первично зарегистрированный в шталаге 352, утерял свой идентификационный номер во время пребывания в последующем лагере, какой номер ему будет присвоен/выдан при приведении ситуации в надлежащее состояние (по инструкции)?

Система та же, что и при регистрации автомашины. Если с вашей кто-то украдёт номера, какие номера вы получите?
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 18.29.38 | Сообщение # 132
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А вообще странно, что немецкие историки так не смогли разобраться в системе регистрации пленных...

Не понял юмора... Они же проработали всё то, что мы теперь называем ОБД и архивы ФСБ в 90-е годы, эту систему описали и проанализировали на уровне диссертаций и последующих публикаций, у них с этим никаких проблем не наблюдается.

Их коллеги (Dr. M. Uhl & Kollegen) обрабатывают и курируют публикацию Фонда 500 ЦАМО сегодня...
 
doc_byДата: Четверг, 22 Августа 2019, 22.36.23 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
рег.номер 10712 Федоришев Николай Павлович, 05.05.1916, плен 19.07.1942, Жиздра (Калужской обл.), лагерный номер 10712, бежал 10.10.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915532716

т.е. рег. номер 10712 присвоен в период после 19.07.1942, а точнее не ранее 12.08.1942 по 10.10.42

Алтаев Семен Васильевич, 1914, лагерный номер 10618, врач, прибыл 12.08. (1942 г.) из Кричева
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947261
Здрылюк Семен Иванович, 1897, лагерный номер 10612, врач, прибыл 12.08. (1942 г.) из Кричева ?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947279
Злобин Халим Мизитович, 1914, лагерный номер 10613, врач, прибыл 12.08. (1942 г.) из Кричева ?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947159
Озеров Александр Иванович, 1904, лагерный номер 10654, врач прибыл 12.08. (1942 г.) из Кричева ?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947227
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 22.53.13 | Сообщение # 134
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е могут представить линейку номеров по каждому лагерю??

Я все их контактные данные уже пару раз публиковал, общайтесь - спрашивайте - выясняйте, но без меня...

По собственному опыту могу заверить, все они дружелюбные и общительные, если могут, помогут.
 
Viktor7Дата: Четверг, 22 Августа 2019, 22.58.02 | Сообщение # 135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
рег.номер 10712

Цитата doc_by ()
лагерный номер 10712

А в чём у вас разница между рег. номером и лагерным? У вас разное определение этих понятий?
 
doc_byДата: Четверг, 22 Августа 2019, 23.45.25 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А в чём у вас разница между рег. номером и лагерным? У вас разное определение этих понятий?


"Рег.номер" - это официальный номер военнопленного Шталага 352, указанный в ПК1 (и аналогах).
А "лагерный номер" - это номер от оператора ОБД. И очень часто эти 2 понятия не совпадают.
 
ГеннадийДата: Пятница, 23 Августа 2019, 00.26.54 | Сообщение # 137
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
165 Фоменко - зюгангкарта+ПК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72229486

Цугангскарта. Zugangs...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Сообщение отредактировал Геннадий - Пятница, 23 Августа 2019, 00.47.53
 
ГеннадийДата: Пятница, 23 Августа 2019, 00.45.47 | Сообщение # 138
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
А вообще странно, что немецкие историки так не смогли разобраться в системе регистрации пленных...

Не понял юмора... Они же проработали всё то, что мы теперь называем ОБД и архивы ФСБ в 90-е годы, эту систему описали и проанализировали на уровне диссертаций и последующих публикаций, у них с этим никаких проблем не наблюдается.

Еще раз! Ну не могли немецкие историки просмотреть ВСЕ документы, хранящиеся в областных архивах ФСБ! Марок на командировки не хватило б! А мы часть этих документов с этого года видим.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 08.26.43 | Сообщение # 139
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Еще раз! Ну не могли немецкие историки просмотреть ВСЕ документы, хранящиеся в областных архивах ФСБ! Марок на командировки не хватило б!

Гена, они мне говорят, что видели и обработали. Ты же утверждаешь, что грошей у них на то не хватило бы...

Ещё раз! Это только твоё личное убеждение, не более того. В те времена компьютеры тогда уже были элементарными средствами исторических исследований, сбора и обработки данных. У тебя же нет даже представления о том, какие базы данных они и их помощники тогда создали. Если мы беседуем по телефону по конкретному поводу, то по любому вопросу они представляют информацию за секунды.
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 08.52.57 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-749660-16-1564398066
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-749665-16-1564400110

Цитата doc_by ()
10712 Федоришев Николай Павлович, 05.05.1916, плен 19.07.1942, Жиздра (Калужской обл.), лагерный номер 10712, бежал 10.10.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915532716

Цитата doc_by ()
11012 Ременяка Илья Трофимович, 23.07.1918, плен 22.07.1942, Жиздра, лагерный номер 11012, бежал 7.09.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272179243
рег.номер 11012 присвоен с 12.08.1942 г. по 7.09.1942

Цитата doc_by ()
11016 Фомин Владимир Андреевич, 25.09.1921, плен 19.07.1942, Жиздра, лагерный номер 11016
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272220673


Предварительный вывод
рег.номера 10712 - 11016 (304 чел) в основном пленены 19.-22.1942 под Жиздрой , зарегистрированы с 12.08.1942 по 7.09.1942
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 09.21.21 | Сообщение # 141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
"Рег.номер" - это официальный номер военнопленного Шталага 352, указанный в ПК1 (и аналогах).
А "лагерный номер" - это номер от оператора ОБД. И очень часто эти 2 понятия не совпадают.

Т.е. рег.номер - реально присвоенный пленному, а "лагерный" - надуманный или принятый оператором за рег.номер?
Стоит ли тогда вообще всерьёз принимать "лагерный", ведь в реальной жизни руководствовались только рег.номером?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 10.25.20 | Сообщение # 142
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Мазурова, дата прибытия 26 августа 1942. Номер (33679)

Опять неясно, что это за номер?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 10.40.14 | Сообщение # 143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
номера Мазуровой и группы врачей (все прибыли в августе 1942) существенно различаются (на 25000 единиц).

Это вероятней всего говорит о том, что их регистрация проводилась в разных шталагах, другими словами она или они прибыла/и уже со "своими" номерами других шталагов.
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 12.41.37 | Сообщение # 144
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По этой Вашей версии, выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек) тем более выглядят неправдоподобными.

А з якого переляку вы моё мнение распространяете на немецких историков???
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 12.43.08 | Сообщение # 145
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек) тем более выглядят неправдоподобными.

А откуда вы эти "выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек)" взяли? Ссылку можно получить?
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 13.08.26 | Сообщение # 146
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-750091-16-1564777988
Мазурова, дата прибытия 26 августа 1942. Номер (33679)

А как это вяжется с номерами из серии 10000-11000 у врачей, также прибывших в августе 1942?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-752341-16-1566539577


Запись о Мазуровой нам ни о чем не говорит. Мы не видим никаких других ее документов. Анализировать нечего. Но учитывая имевшийся бардак при регистрации, буду считать что она прибыла 26.08.1942, а зарегистрировали ее только в октябре 1942 (например лежала в лазарете) , что мы и видим в номере 33679. Аналогичная ситуация была с летчиком
Цитата doc_by ()
48462 Васюков Владимир Алексеевич, 15.08.1901, плен 24.08.1943, Брянск,лагерный номер 48462
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687
Рег.номер получил при выписке из лазарета и в этот же день убыл на транспорт.

Что касается группы врачей, то прибыли они одновременно ( судя по последовательным номерам, возможно все из Кричева (Алтаев по воспоминаниям точно оттуда) и их номера сочетаются с рег. номерами с большими и меньшими рег. номерами, плененными в Жиздре. Поэтому я эти номера (не из ПК1) и использовал для анализа.

Но... Если посмотреть ПК1 и ЗК врачей то видим, что ..

1. Нохов в составе большой группы врачей поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986
2. Здрылюк работал хирургом до эвакуации лагеря в июне 1944 г , поступил в Шталаг IВ и получил новый рег.номер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1
3. Озеров - ПК и ЗК нет
4.Злобин - ПК и ЗК нет
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 13.25.26 | Сообщение # 147
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1. Нохов в составе большой группы врачей поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986
2. Здрылюк работал хирургом до эвакуации лагеря в июне 1944 г , поступил в Шталаг IВ и получил новый рег.номер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1

А где это документировано?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14.53.48 | Сообщение # 148
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы не раз писали про чуть более 56000 узников шталага 352 ссылаясь на соответствующие выводы истинных немецких историков...
Или я запамятовал?

И где это я писал с какими ссылками???
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14.55.28 | Сообщение # 149
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Вы себя в качестве историка как позиционируете? Советский или немецкий?

Я прошёл и отношу себя к ленинградской школе историков...

Для твоего досье: у нас и немцы учились, и восточные и западные...

Но это к слову...
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 15.02.07 | Сообщение # 150
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

А где это документировано?


Что конкретно вы подразумеваете под словом "это" ?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск: