|
Судьба Якова Джугашвили
|
|
| avtolyk | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 00.06.51 | Сообщение # 1 |
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Да, забыл про аэродром написать. В общем-то тоже удобная площадка для концлагеря. Но про него вообще тишина. Многие и сейчас не подозревают о его наличии:)
И недалеко от него, кстати, местный Бабий Яр.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 00.45.49 | Сообщение # 2 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата avtolyk (  ) про него вообще тишина
Ни хрена себе тишина. В лагере на том аэродроме допрашивали Я. Джугашвили и ряд пленных старших офицеров, генералов и т. п. Известный исторический факт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| avtolyk | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 01.02.54 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Так и написано - в лагере военнопленных на аэродроме? Я без подколок, пока только видел - допрос проходил в г. Борисов.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 01.10.21 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Как сказать... Не буквально в лагере. Там точно была абверауссенштелле. Комендатура абвера, где производились допросы важных пленных. А насчет именно лагеря трудно сказать. Не исключено, что его не было. А аэродром сразу же после его захвата стал использоваться немцами по назначению. Того же Джугашвили с него самолетом отправили в шталаг Нойхаммер.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 01.12.25 |
| |
| |
| avtolyk | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 01.16.01 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Спасибо
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 01.44.41 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В дополнительное пояснение должен сказать, что аэродромов, на которых вовсе не применялся бы труд пленных, которые содержались при них в т. наз. лагерях люфтваффе, или вовсе не существовало, или таковые были, но как наиредчайшие исключения. Постольку вероятность наличия такого лагеря в Борисове близка к 100%. Только ни одного мемуарного и документального свидетельства о том нет.
И вопрос осложняется еще тем, что в окрестностях Борисова имелось несколько аэродромов (Приямино, например, в т. ч.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 02.03.50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 02.03.41 | Сообщение # 7 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Ни хрена себе тишина. В лагере на том аэродроме допрашивали Я. Джугашвили и ряд пленных старших офицеров, генералов и т. п. Известный исторический факт.
Цитата Nestor ( ) Того же Джугашвили с него самолетом отправили в шталаг Нойхаммер.
Дайте хоть ссылку, где Вы смогли почерпнуть историю про Нойхаммер.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 02.24.17 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| А логика моя проста. Первый транспорт с советскими пленными в Просткен прибыл 21 июля из Нойхаммера. Из Борисова Джугашвили убыл 17 июля. Хронометрически он мог попасть на первый транспорт из Нойхаммера в Просткен, только убыв из Борисова в Нойхаммер на самолете.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 03.05.18 |
| |
| |
| avtolyk | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 03.18.43 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) что в окрестностях Борисова имелось несколько аэродромов
Меня тот, что городской интересует (на окраине Старо-Борисова).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 03.27.25 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Штрик-Штрикфельдт В.К. Против Сталина и Гитлера.
"Однажды в штаб фронта был доставлен майор Яков Иосифович Джугашвили".
(он был пленен под Лиозно 16 июля (в тот самый день, когда немцы захватили Смоленск))
"Однажды главный штаб группы армий «Центр» в Борисове посетил особоуполномоченный Розенберга, министр по делам занятых восточных областей. Его сопровождал высокий партийный деятель. Бок пригласил их обоих к обеду. Из разговора при этом, как он рассказывал позже, у него создалось впечатление, что в отношении русской проблемы между Розенбергом, Гиммлером и другими министрами были большие расхождения. В одном лишь пункте они оставались, видимо, одного мнения: завоеванная территория должна быть оккупирована и колонизирована. Правда, еще до похода против СССР Гитлер выступил перед фельдмаршалами и говорил о своем намерении завоевать Россию, коротко упомянув при этом об особых задачах СС на русской территории, но его высказывания не были тогда приняты всерьез. К тому же, не было известно никаких подробностей. Поэтому думалось, что ввиду огромности такой задачи здравый человеческий смысл подскажет правильную политику (да и на плакатах везде стояло: «Гитлер — освободитель!»).
Однако то, что эти высокие гости наговорили Боку за обедом, настолько потрясло его, что он усомнился в психическом состоянии их и их начальства. Он сказал нам это совершенно открытоНо, может быть, казалось ему, он их неверно понял, — так как то, что он понял, не могло быть политикой и целенаправленностью разумных людей. Оба особоуполномоченных излагали цели правительства Третьего рейха примерно в следующем виде:
Белоруссия (они называли ее Белой Рутенией) отойдет к Восточной Пруссии; обширные области Великороссии, до линии восточнее Смоленска (может быть, включая Москву и даже еще далее на восток), а также Украина и Кавказ будут оккупированы и колонизированы. Господствующим слоем здесь будут немцы, а русские и украинцы будут лишены возможности учиться и продвигаться, они обрекаются на участь закабаленных рабочих. (Подобные фантазии — но более скромные — высказывались безответственными политиками и во время первой мировой войны.) Но и этот бред был превзойден утверждением, что русских на сорок миллионов больше, чем нужно, и они должны исчезнуть. «Каким образом?» — «Голодной смертью. Голод уже стоит у дверей». — «А если удастся решить проблему голода?» — «Всё равно, сорок миллионов населения — лишние». — «А по ту сторону новой границы, на востоке?» — «Там будут влачить 'степное существование' уцелевшие русские, евреи и другие унтерменши. И эта 'степь' не будет больше никогда опасной для Германии и Европы».
Такова была, значит, программа освободителя!
Бок отказывался верить услышанному.Через несколько дней Герсдорф поручил мне лететь в Берлин, чтобы проверить у Розенберга правильность этих диких сообщений. Благодаря моему другу, инженеру Герберту Думпфу, мне была обещана личная и частная встреча с Розенбергом.
Несколько часов полёта — и я был в Берлине".
"Я рассказал о чрезвычайной нужде населения, особенно же военнопленных, и подчеркнул, что изменение обстановки в желательную сторону может быть достигнуто только проведением политики, приемлемой для населения.
Приземлившись в главном штабе фронта в Борисове, я почувствовал облегчение".
"Через несколько недель после перехода штаба группы армий «Центр» из Борисова в Красный Бор, под Смоленском, сообщил о своем предстоящем приезде министр пропаганды Геббельс".
http://feldgrau.info/forum/index.php?topic=724.5;wap2
(штаб переехал из Борисова в Красный Бор 20 июля)
Первый эшелон с советскими пленными в Просткен (из Нойхаммера) прибыл 21 июля.
Теперь уже известно, что Штрик готовил Я. Джугашвили место, на которое выдвинул позднее Власова. О полете в Берлин он сообщает в своих воспоминаниях, которые я только что привел. Логично было лететь ему туда вместе с сыном Сталина, что Штрик в своих мемуарах не упомянул.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 03.39.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 07.38.03 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Есть рассекреченные доки ныне и в них нет ни слова о допросе Якова в лагере на аэродроме. Известно что в Борисове, известно, что у командующего авиацией 4-й армии и не более!
Про Нойхаммер,это вообще придумка, причем на голом месте.
«И.А. Серов С.Н. Круглову
г.Берлин
14 сентября 1946 г.
В канцелярии не вскрывать
Совершенно секретно
Министру Внутренних Дел Союза ССР
генерал-полковнику
только лично
Товарищу Круглову С.Н.
Оперативным Сектором МВД гор. Берлина 10-го июля с.г. был арестован работник отдела «1-Ц» Главного штаба Центральной группы немецких войск – ГЕНСГЕР Пауль.
Будучи допрошенным, он показал, что в 1941 году в городе Борисове он в качестве переводчика участвовал на допросе старшего лейтенанта артиллерии ДЖУГАШВИЛИ Якова. Допрос вел капитан отдела «1-Ц» доктор ШУЛЬЦЕ, работник 5 отдела Главного Управления Имперской Безопасности. После допроса ДЖУГАШВИЛИ был направлен в концлагерь Заксенхаузен...
***
«СПРАВКА МАЙОРА МИНАСЯНА О Я.И. ДЖУГАШВИЛИ
12 марта 1945 г.
В представительство уполномоченного СНК СССР по репатриации советских граждан в Западной Европе
г. Париж, 16-е, ул. Генерала АППЕР, 4.
СПРАВКА
Капитан артиллерии Яков Иосифович ДЖУГАШВИЛИ (сын маршала СССР товарища СТАЛИНА) находился со мной в плену в Южной Боварии, около маленького города Гоммельбурга. Лагерь военнопленных был международного характера, где были заключены в застенки: — советские, французские, английские и бельгийские офицеры. В этом лагере были заключены 27 советских генералов и много старшего начальствующего состава РККА.
Яков Джугашвили в этом лагере был заключен с апреля месяца 1942 года и был в нем по июнь 1942 года, а после чего был переведен в другой мне неизвестный лагерь.
http://www.chekist.ru/article/4013
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 08.18.55 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) известно,что у командующего авиацией 4-й армии
Джугашвили артиллерист, чем он мог быть интересен для летчика, если подумать? Разве только сфотографироваться вместе. Вот мы имеем их на одном фото вместе. И более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 08.25.20 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Джугашвили артиллерист, чем он мог быть интересен для летчика, если подумать?
Про летчиков нет ничего. Есть факт, что Якова допрашивали в штабе 4 ВА.
Но штаб армии, это не аэродром.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 08.27.23 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) открытых доков не читаете
Тут ничего особенного нет. Джугашвили на самом деле был доставлен в Заксенхаузен, только не в 41-м, а в 42-м г. Переводчик, участвовавший в его допросе в Борисове в 41 г., несомненно знал, что Яков погиб в Заксенхаузене 14 апреля 43 г., так как известие об этом было широко распространено. И потому ошибочно считал, что из Борисова его доставили в Заксенхаузен. Но мы-то знаем, что туда его доставили гораздо позже вовсе не из Борисова. И, к слову, все первые советские пленные в Заксенхаузен, как и в Просткен, а также в Освенцим, следовали из одного места - Нойхаммера.Цитата
Капитан артиллерии Яков Иосифович ДЖУГАШВИЛИ (сын маршала СССР товарища СТАЛИНА) находился со мной в плену в Южной Боварии, около маленького города Гоммельбурга
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 08.33.45 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Про летчиков нет ничего.
Как это нет? Разве командующий авиацией Холтерс, снятый на фото с Джугашвили, не был летчиком???!!!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 09.17.58 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| К слову, насчет даты гибели Джугашвили.
15 февраля 1943 г. группа Армии Крайовой произвела взрыв на вокзале в Берлине.
18, 22 и 25 февраля 1943 года делегация Польской Партии Роботничей и Гвардии Людовой провела переговоры с представителями Делегатуры (тайный высший орган административной власти в оккупированной Польше, образованный в 1940 году. Во главе этого органа стоял представитель (делегат) правительства в изгнании) о урегулировании отношений, активизации и координации боевых действий, создании единого антифашистского фронта.
С февраля по апрель 1943 г. Власов сделал две продолжительные поездки по тылам советско-германского фронта. Они были организваны при содействии фон Ренне, фон Трескова, фон Герсдорфа и других участников заговора против Гитлера.
Первая – на Средний участок фронта с 25 февраля по 10 марта 1943 г.
На встрече со Сталиным 26 февраля 1943 г., в ходе которой обсуждались проблемы, накопившихся в непростых советско-польских отношениях, послом Польши Т. Ромером было озвучено предложение польской стороны. Значительную часть беседы посол уделил рассказу о деятельности польского подполья. Он подробно остановился на разных аспектах борьбы с нацистами (от экономического саботажа до «локальных военных действий» в районе Люблина). Внимание Сталина было обращено на то, что в стране действуют «не партизанские отряды в обычном смысле этого слова»: частями командуют офицеры запаса и кадровые офицеры, которые «строго выполняют инструкции правительства». Кроме того, Ромером была поднята проблема всеобщего восстания. Он уведомил Сталина, что населению Польши даются указания не поднимать восстания, поскольку оно могло быть успешным «если бы была надежда на скорую поддержку извне, со стороны польских или советских войск». В противном случае, говорил посол, «немцы ответили бы резкими массовыми репрессиями против польского населения», с чем Сталин согласился.
29 февраля, согласно официальному немецкому отчету, было начато следствие по катынскому делу.
Власов проехал по маршруту Белосток – Минск – Смоленск (в Смоленске он был в один день с Гитлером, 13 марта, а в первый раз он был там 27 декабря 1942 г.; в тот день он с Малышкиным выпустил там Смоленский манифест).
Посетил он также Могилев, Осиповичи, Бобруйск и Борисов, выступая с обращениями перед казаками, состоявшими 600-м дивизионе под командованием Кононова, перед полками добровольцев 700 и 701, а также перед батальонами 601, 602 и 605.
Власов очень много общался с военными, которых уже тогда называли «власовцами». В основном в районе Орел – Брянск. Встречался он и с Кромиади, Космовичем, Кононовым и другими.
В конце поездки Власов посетил «Добровольческие» батальоны «Днепр», «Припять», «Березина» и «Волга».
Вторая поездка Власова в группу армий «Север» началась в апреле 1943 г. После Пскова Власов посетил в Маслогосицу, Гдов, Лугу, Сиверскую, Волосов.
Выступал он перед личным составом «1-й Русской национальной бригады» СД «Дружина». Командовал «Дружиной» в то время оберштурмбанфюрер СС Владимир Гиль-Родионов.
13 апреля 1943 года «Радио Берлина» передало: «По сообщению из Смоленска, местные жители известили немецкие власти о существовании там места массовых казней, где ГПУ было убито 10 тысяч польских офицеров…». В этот день началось Катынь-шоу.
14 апреля 1943 г. газета польских коллаборантов в оккупированной Варшаве «Новый курьер Варшавский» начала публиковать списки катынских жертв с соответствующими комментариями.
В тот же день Яков Джугашвили погиб.
15 апреля в Катынь прибыла «Техническая комиссия» Польского Красного Креста.
16 марта Председатель Совета Министров СССР в посланиях президенту США и премьер-министру Великобритании указал, что «неопределенность» их ответов по вопросу об открытии второго фронта во Франции «вызывает у меня тревогу, о которой я не могу умолчать». После этого западные союзники надолго замолчали о втором фронте.
В тот же день Власов выступал в штабе 18-й армии.
В выступлении он прямо сказал, что надеется в недалеком будущем принять немцев, как гостей и друзей в Москве, но не как захватчиков и поработителей.
Это не понравилось немцам.
На следующий день был издан приказ Кейтеля от 17 апреля 1943 г., по которому Андрея Власова арестовали, депортировали обратно в Берлин и посадили под «домашний арест».
Польское правительство в эмиграции 17 апреля, несмотря на предостережение У.Черчилля, приняло решение обратиться в Международный Комитет Красного Креста (МККК) с просьбой выслать в Катынь комиссию, которая провела бы расследование.
По странному совпадению, именно в это время с аналогичной просьбой в МККК обратилась Германия, что зародило подозрение о совместном обращении поляков и немцев в МККК. Такой одновременный демарш вызвал крайне негативную реакцию руководства СССР, а также Великобритании и США.
В тот же день, 17 числа, Техническая комиссия ПКК приступила к работе, все время находясь под плотным контролем и наблюдением немцев. Комиссия работала до 7 июня, когда немцы прекратили раскопки «из-за наступления жары».
26 апреля 1943 г. СССР разорвал дипломатические отношения с польским правительством в эмиграции.
28 апреля 1943 г. под давлением руководства Великобритании премьер-министр Сикорский отозвал польское обращение в МККК.
Согласно положению о добровольцах, изданному 29 апреля 1943 года за подписью начальника генерального штаба ОКХ генерал-майора Курта Цейтцлера, все добровольцы русской национальности были формально объединены в Русскую Освободительную Армию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 10.19.04 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 09.40.21 | Сообщение # 17 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) .Есть факт,что Якова допрашивали в штабе 4 ВА.
А у немцев были "воздушные армии"?! Вроде у них были флоты?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 17.29.54 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) А у немцев были "воздушные армии"?! Вроде у них были флоты?
Боюсь,что адресат тебе не ответит.
Допрос военнопленного старшего лейтенанта Сталина у командующего авиацией 4-й армии. Допросили капитан Реушле и майор Гольтерс 18.7.41 г. — Передано кодом по радио.
http://www.chekist.ru/article/4013
Какой смысл задавать вопрос в воздух?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 17.34.56 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий_, Цитата Геннадий_ () А у немцев были "воздушные армии"?! Вроде у них были флоты? Боюсь,что адресат тебе не ответит. Допрос военнопленного старшего лейтенанта Сталина у командующего авиацией 4-й армии. Допросили капитан Реушле и майор Гольтерс 18.7.41 г. — Передано кодом по радио. http://www.chekist.ru/article/4013 Какой смысл задавать вопрос в воздух?Ради сотрясения сего?
Хм... Вопрос-то не был напрасным: "4-я воздушная армия" (не существовавшая в истории) и "командующий авиацией 4-й армии" есть разные термины.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 17.39.49 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Вопрос-то не был напрасным:
Только в одном соглашусь, если переводчик в доке это допустил, значит можно сделать вывод что уровень знаний и интеллекта того, кому предназначался перевод не соответствовал заявленному официально, или переводчик вольно переводил, не боясь неточностей.
Второе хуже, ибо допускается мысль о сфабрикованности дока.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 18.01.10 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) допускается мысль о сфабрикованности дока.
Ой, да ну. Это же сводная справка ГЧК, где передаются показания немца. Так что тут дело не только в точности и корректности перевода. При воспроизведении показаний в справке и текст перевода мог быть немного (по представлениям составителей справки) изменен. Добавлены - изменены отдельные словечки, которые, как тогда казалось, не меняли суть. Тогда ведь не шибко разбирались в различиях между ГФП, контрразведкой, гестапо. Часто все обзывали одним словом "гестаповцы".
Сейчас мы в этих различиях гораздо больше разбираемся, поэтому в состоянии представлять, что имелось в виду. Мы знаем, что в Борисове имелись военная комендатура, группа ГФП, школа абвера, пропагандистская школа СД, тайлькоманда 7б и т. д. и т. д. и т. д.
Ничего явно фантастического в справке нет. Обыкновенные будни оккупации. Требуются только уточнения с позиций современного, более полного и глубокого, знания темы, более ничего.
Не понимаю Ваших недоумений и подозрений.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 18.05.25 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Разговор зашел о переводе допроса Якова Джугашвили.
31 января 1946 г. нарком госбезопасности СССР В.Н. Меркулов направил И.В. Сталину подлинный текст допроса Якова Джугашвили немцами 18 июля 1941 г., обнаруженный в архиве германского министерства авиации.
«ПРОТОКОЛ ДОПРОСА НЕМЦАМИ ВОЕННОПЛЕННОГО СТАРШЕГО ЛЕЙТЕНАНТА Я.И. ДЖУГАШВИЛИ
18 июля 1941 г.
Перевод с немецкого
3 мотострелковая рота военных корреспондентов.
Допрос военнопленного старшего лейтенанта Сталина у командующего авиацией 4-й армии. Допросили капитан Реушле и майор Гольтерс 18.7.41 г. — Передано кодом по радио.
http://www.chekist.ru/article/4013
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 18.41.41 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Согласен, что выражение странное, что выдает плохой перевод. Однако немецкий оригинал должен быть на немецких сайтах. Во всяком случае от майора Холтерса немцы не отрекаются, не открещиваются, признают, что на фото с Джугашвили снят именно он.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 19.28.08 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Согласен, что выражение странное, что выдает плохой перевод.
Вернемся немного назад
Допрос Якова ведет 3 мотострелковая рота военных корреспондентов.
Почему в штабе авиационном ? Просто требовалась оперативная связь.Так получилось,что авиаторы оказались под рукой,или получили приказ обеспечить связью.
18.7.41 г. — Передано кодом по радио.
Осталось уточнить место дислокации штаба в Борисове.
Нестор,как Вы представляете себе мотострелковую роту корреспондентов?)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 19.56.58 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) мотострелковую роту корреспондентов?
Очень просто. Правильно переводится рота пропаганды (но рота корреспондентов, хоть и формально не точно, но правильно в сути, поскольку фактически так и есть). В оригинале Propaganda Kompanie, скорее всего, стояла буквочка m., т. е. мобильная, разъездная. А эту буквочку переводчик раскрыл как мотострелковая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 19.58.53 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 20.04.36 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Правильно переводится рота пропаганды (но рота корреспондентов, хоть и формально не точно, но правильно в сути, поскольку фактически так и есть). В оригинале Propaganda Kompanie, скорее всего, стояла буквочка m., т. е. мобильная, разъездная. А эту буквочку переводчик раскрыл как мотострелковая.
Великий нарком госбезопасности СССР В.Н. Меркулов направил великому И.В. Сталину документ, перевод которого доверил переводчику уровня ученика пятого класса .
Или так все плохо было в королевстве со знанием немецкого языка в январе 1946 года ? В чем дело?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 20.22.42 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Во-первых, Сталину с Меркуловым было покакать с высокой колокольни на то, как точно называлась эта рота. Главное, чтобы не искажалась, не извращалась суть.
Во-вторых, ошибки у переводчиков, как и у других специалистов, бывают не только от недостатка квалификации, но и от профессионального куража. Новичок, который еще не набил себе шишек, боится, старается, и благодаря этому избегает ошибок. А опытный может сделать ошибку из-за того, что слишком много знает, страх ошибиться теряет. Термин "мотострелковый" - Panzergrenadier - появился в вермахте только с 1942 г. В 1941 г. мотострелковые по оснащению части существовали, но именовались пехотными - Infanterie. В тех случаях, когда особо требовалось указать "мотострелковость", к инфантери добавляли motorisierte, или просто m. Поэтому m. рота - мотострелковая рота в 1941 г. Во всех случаях, за исключением одного - рот пропаганды. Этого исключения переводчик не знал или знал, но перевел "на автоматике", по привычке.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Октября 2013, 20.28.34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 21.38.06 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| avtolyk, Цитата avtolyk ( ) Старо-Борисов, бывшее имение Романовых. Недалеко от аэродрома, минут 10 на машине.
Спасибо! Это и хотелось услышать! Иметь штаб командующего на самом аэродроме не в правилах военных, во избежания попадания под авиационные налеты.
Нестор похоже прав, когда писал, что Якова отправили именно с этого аэродрома, только его по всем данным отправили в Берлин, но никак не в лагерь рядового состава на танковый полигон Нойхаммер.
И отправку в Берлин, можно считать исключением. Даже командующие армиями попавшие в плен летом 41 года ждали оформления документов в офлагах. Тот же офлаг Владимира-Волынского можно вспомнить и отдельный генеральский блок.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 22.56.25 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) отправили в Берлин
Скажем так. Штрик на том же самолете, на котором вылетел сам, доставил Якова в Берлин. Там Джугашвили мог контактировать с более важными персонами, а затем, так или иначе, оказался в Просткене. Штрик же вернулся в Борисов. Первый транспорт советских пленных из Нойхаммера в Просткен поступил, повторяю, 21 июля. Прошу обратить внимание на то, где находится Нойхаммер (у самой современной границы Польши с Германией) и где Просткен - достаточно близко от советско-польской границы. Необычный маршрут. Обычно пути вели только на запад, а тут получается наоборот. Напомню еще раз также, что из Нойхаммера тогда же отправляли в Освенцим (тоже на восток), а в Заксенхаузен (на запад) отправки пошли с октября. Т. е. два маршрута в концлагеря и один в шталаг.
Вопрос, получается, в том, каким медом был намазан Просткен, раз туда из Берлина или Нойхаммера отправили Джугашвили. Вы говорите, Нойхаммер - голый песок. Знаю. А чем отличался от него в лучшую сторону Просткен? Никакой разницы.
Только Вы не учитываете того, что в обоих шталагах имелись вип-зоны. С этой т. зр. из Берлина было без разницы, в какой из двух лагерей везти. Только Нойхаммер находился на пути из Берлина в Просткен, значительно ближе к Берлину.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Октября 2013, 23.04.39 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Путь Якова из Берлина лежал в Офлаг 62, далее в Любек и в конце Загсенхаузен.Так все источники доступные говорят.
Нестор, на сайте Солонина выложен еще один допрос Якова от 19.07.41 года. Оригинала нет, но дается перевод. Посмотрите, не кажется ли Вам, что мы видели подобные допросы при обсуждении темы пленных в Минске, но в них указывался не просто лагерь военнопленных, а конкретный дулаг, в котором вел допрос Абвер?
Главное командование Армии
Отдел разведки и контрразведки
Лагерь для военнопленных, 19.7.1941
Тема: Допрос русского старшего лейтенанта Джугашвили (старший сын Сталина)
17.7.41 в 19-00 был взят в плен среди идущей на восток толпы гражданских лиц, вскоре опознанных как русские солдаты (в месте дислокации 19-й танковой дивизии [немецкой] в районе Лиозно), некий старший лейтенант, на которого его земляки (так в тексте - М.С.) указали как на сына Сталина. На допросе он сообщил следующее:
Его зовут Яков Джугашвили, родился в 1908 году как старший сын Сталина и его первой жены Екатерины Сванидзе (грузинка) и воспитывался у своего деда, поскольку мать умерла вскоре после его рождения. Своего отца он увидел только в 1921 году после победы революции и затем жил у него и его второй жены. Он изучал технику до 1935 года (специальность турбиностроение) и стал инженером на электростанции автозавода «ЗИС» в Москве. Он был женат и жил со своей женой где-то в Москве. Политикой он не занимался, поскольку его профессия занимала всё его время.
Следуя тенденции времени, в 1938 году он сменил свою профессию и поступил в военную артиллерийскую академию (так в тексте - М.С.) в Москве, которую он досрочно закончил 4.5.41 старшим лейтенантом (обычный курс длится 5 лет). Они был направлен в расквартированный в Москве 14-й артиллерийский полк 14-й танковой дивизии, с которой он вскоре после начала войны прошёл к Витебску за три суточных перехода. 14-я бронетанковая дивизия вместе с 18-й бронетанковой дивизией и 1-й мотострелковой механизированной дивизией входила в 7-й механизированный корпус.
Под Витебском они 6 и 7 июля интенсивно продвигались вперёд, и, по его мнению, намеревались окружить немецкие танковые части, но были разбиты немецкими пикирующими бомбардировщиками. После тяжёлых потерь дивизия, которая с этого времени была подчинена 20-й Армии, отступила и 14-15 июля под Лиозно была уничтожена. Он раздобыл себе гражданскую одежду и намеревался с другими товарищами перейти линию фронта, но был взят в плен. Используя этот случай, немецкие солдаты сняли с него сапоги.
Хотя он уверял, что часто видел своего отца в период времени незадолго до начала войны, он не смог высказаться о его политических и военных планах. Он предполагал, что с военной точки зрения план был в том, чтобы окружить и разгромить немецкие танковые соединения, которые, как считалось, далеко оторвались от своей собственной пехоты. Они считали, что вполне справятся с немецкими бронетанковыми войсками, но немецкая военная авиация сделала осуществление этих планов невозможным. О том, почему русские ВВС их не поддержали, он не смог высказаться, но, по его мнению, дело ещё дойдёт до тяжёлых боёв. На замечание о том, что подавляющее количество русских дивизий разгромлено, а сформировать новые соединения после столь больших материальных потерь вряд ли возможно, он дал ответ, что не может дать оценку дальнейшему развитию вещей.
С политической точки зрения он решительно придерживался общего тезиса о том, что Германия начала войну, и он, как и все другие, был совершенно ошарашен этим.
На вопрос, почему русские, якобы, убивают немецких военнопленных, он с негодованием ответил, что не считает это возможным; сам он, во всяком случае, видел своими глазами, как хорошо обращались с пленными, и он считает абсолютно невозможным, что существует приказ такого рода.
Детальные сведения о бронетанковых войсках он привести не смог. Он сказал, они ими гордятся, поскольку они показали себя на деле, особенно танки КВ со 152-мм гаубицей в поворотной бронированной башне, которые он оценил в 50 тонн или тяжелее. Когда они были приняты на вооружение и использовались ли они в финском походе, сообщить он не смог.
В дополнение к вопросу об идентичности: известно, что Сталин приблизительно в период 1903-1908 находился в первом браке и имеет от этого брака сына, возраст которого около 35 лет, и он работает инженером на заводе, кроме этого, сын ведёт свою собственную совершенно далёкую от политики жизнь. Какое-либо значение его персоне в Советском Союзе не приписывается. По показаниям можно допустить, что речь действительно идёт о старшем сыне Сталина.
Старший лейтенант
(подпись)
http://www.solonin.org/doc_protokolyi-doprosa-yakova
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
