Журнал майора Клаусена - Страница 4

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 07.57.06 | Сообщение # 91

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев (

)

Цитата Nestor ()
"Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"

Где Вы это разночтение нашли? Читайте тему - сообщение N 2.
А так - мало ли у нас ошибок в данных как в советских, так и в немецких документах.

Конечно, немало ошибок. Однако задуматься о том, что они значат, как относиться к ним, крайне полезно. Вообще, почаще спрашивать: "А почему так, не по-другому, не обычно?" крайне рекомендуется.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 08.00.23 | Сообщение # 92

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Мог ли попасть в шталаг 352?

Мог. Такие были, хоть очень мало, с десяток знаю. Там проходила граница зон групп армий Центр и Юг. Это же Киевская ж. д., крупнейший узел Сухиничи - г. а. Центр. Потом. Раз пропал без вести, мог идти, например, к родственникам, жившим в Минске и в Минске попасть в плен. Легко. И масса т. п. вариантов (1941 г.).

С другой стороны.

ПОЛТАВА. Оккупирован 18 сентября 1941 г. Освобожден 23 сентября 1943 г. войсками СтепФ и ВорФ в ходе наступления на киевском и полтавско-кременчугском направлениях.

В начале 1942 г. там серьезного движения фронта не было. Хотя, если был заброшен в тыл, что-то в таком роде, могло быть. Партизанское движение в то время формировалось там севернее, на Сумщине. С другой стороны, она к Минску ближе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 08.13.45

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 08.17.46 | Сообщение # 93

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Правильно. 100-процентной туфты быть не должно было. Должны были быть и вполне реальные умершие. 4,5 тыс. липовых имен очевидно нереально.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 21.43.49 | Сообщение # 94

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Похоже, составители "немецкой книги" крепко выпивали: опять дубль...

Нет, не похоже. По развиваемой мной версии технологии получается использование дубль-карточек.
Откуда, каким образом они могли образовываться?
Кстати, это подкрепляет высказанное Вами предположение, что карточки выписывались в отделениях. Т. е., если человек побывал в двух отделениях или каким-то образом оказался числящимся одновременно в двух, в физическом наличии могли оказаться две карточки. Если одну из них не уничтожали, скорее всего, по случайности, несовершенству бюрократической процедуры, что-то в таком роде, в книге должны были появляться дублированные, факультативно немного отличающиеся друг от друга записи на одних и тех же лиц. А если карточки оказались смешанными в единую кучу, из нее перед перепиской в книгу не были расставлены в строгой алфавитной последовательности и содержание их списывалось в порядке произвольного извлечения из не разобранной кучи, то дублей было просто невозможно избежать, по-другому и быть не могло.

Надо обратить внимание на максимальное число дублей. Если, к примеру, 3, то таким должно было быть минимальное количество отделений. По идее, 2 корпуса плюс бараки и/или спецотделения внутри корпусов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 04.19.40

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 04.33.48 | Сообщение # 95

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Традиционная сдвижка в дате смерти на день...

Первая по хронологии дата из двух день смерти, вторая захоронения? Альтернативно - первая дата - удостоверенная одной инстанцией, вторая другой (например, дежурный врач и патологоанатом). На пальцах. Сегодня человек умер, что сдокуметировал дежурный врач, написал записочку, приложил к трупу, который санитар вместе с приложенной запиской отнес к моргу. На следующий день трупом занялся патологоанатом, затем могильщики. Патологоанатом от себя на основании записки дежурного врача составил еще одну записочку, датировал ее текущим днем. Отсюда две записки с разницей в датах сутки. Возможно, у патологоанатома были выходные, он мог болеть, отлучаться по каким-то делам ненадолго и т. п. Тогда получаем сдвиг на трое суток. Житейски простое и понятное объяснение.
Кстати, это одновременно объяснение одной из возможных причин наличия дублей.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 04.42.47

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 07.48.39 | Сообщение # 96

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

у всех числящихся в книге должно быть по несколько записей. А этого не наблюдается.

С какой такой стати у всех? Если в книгу просто списывались карточки (записки), как угодно вообще могло быть. Какие карточки сохранились, такие и переписывались. А какие и почему не сохранились, мы понятия не имеем.

Цитата

И потом: это книга учета умерших

Насчет этого мы уже вроде разбирались. В нормальной книге учета умерших записи следовали бы в более менее четком хронологическом порядке, которого здесь нет.
Кроме того, дублирование могло происходить отнюдь не постоянно всегда, а в течение какого-то, возможно, даже и очень короткого периода.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 07.55.43

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 08.34.51 | Сообщение # 97

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В "немецкой книге" и зафиксирован тот порядок, в каком карточки помесячно доставлялись из отделений в стол учета...

Пожалуй, скорей всего, так. Потому что альтернативно был бы полный хронологический разнобой, который отсутствует. А Ваше объяснение отступлений от соблюдения четкой хронологической последовательности внутри троек смежных месяцев Вы объяснили достаточно убедительно. Притом, однако, вопрос о дублях остается, мне кажется, не вполне разъясненным. Чего-то еще не хватает до полной логичности.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 08.36.24

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09.01.51 | Сообщение # 98

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Там, где есть даты, нетипичные для "общей волны" - скорее всего следует искать описку в дате.

Если сдача карточек от отделений происходила на самом деле ежемесячно (пока регулярность сдачи еще нуждающаяся в проверке гипотеза, фактически сроки могли быть и другими), то по каким-то причинам регулярность по отдельным отделениям могла сбиваться. Допущение описок (хотя исключать их, конечно, нельзя) вероятно, по-моему, в гораздо меньшей степени. Кстати, описки в номере года легко устанавливаются: номер месяца притом совпадает или является смежным.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 09.24.50

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.10.13 | Сообщение # 99

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Короче, тут или поддерживалась какая-то хронологическая система со всеми возможными ее нарушениями, или ее не было. Второе бы сразу бросалось в глаза, но этого явно не видно. Описки обычная вещь, сбои в системе при ее наличии тоже. Вообще идеальное соблюдение системы при наличии человеческого, социального фактора отклонение от нормы, а не норма.
Но задача объяснения дублей остается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 10.14.02

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21.23.20 | Сообщение # 100

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Все правильно, за исключением одного: это - журнал умерших, значит чтобы внести в него данные об умерших нужно быть убежденным в факте смерти.
Т.е. если больной умер в инфекционном отделении, то он никак не может проходить как умерший по хирургическому отделению.
Как вариант: карточка следовала за больным из отделения в отделение. И там где наступила смерть проставляли дату и причину смерти.
Но могло быть так, что больной экстренно прибыл в другое отделение без карточки, где и умер.
Завели карточку-заместитель (с указанием даты и причины смерти).
А основная карточка осталась числящейся за предыдущим отделением, где крайней датой была не дата смерти, а дата перевода (которую могли ошибочно счесть за дату смерти).
Не исключаю даже, что карточка постоянно находилась при пленном ("бумажный номер" по журналам регистрации вспомним!). А если пленный ее потерял или забыл (не смог физически) взять с собой, то факт смерти в эту карточку не могли записать сразу, но сделали это потом, когда нашли.
Вот и получались дубли...
Слабое место версии: даты смерти часто не совпадают...

Давно написал нижеследующее сообщение. Но не отправил. Перепроверял.

Согласен, что
1. Была картотека умерших лазарета военнопленных .
2. На ее основе составили книгу (кто? ).
3. На основании книги составлены русскоязычные списки (управление по учету ).

На основании многочисленных данных, представленных вами о случаях повторений в немецкой книге, у меня сложилось впечатление, что в картотеке умерших находились акты на некоторых умерших по 2 экземпляра на одного и того же человека с разными диагнозами и зачастую с разными датами смерти. Как это могло получаться? Например при переводе из одного отделения в другое. Пока переводили больной умер и врачи обеих отделений подают акт. Или на границе дежурств, когда старый дежурант пишет акт и новый дежурант на следующее утро тоже пишет акт еще раз.

При составлении немецкой книги все повторные акты были внесены в нее исполнителями без рецензии, потому как перед ними ставилась задача только архивировать картотеку, что они и сделали.
Возможно все ненужные (по мнению организатора написания книги) данные из актов не нашли своего отражения в ней, а может это была и вся информация в акте.

Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 23.10.10 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Правда мне тоже приходила мысль сравнить между собой первую и вторую части книги на предмет выявления дублей или каких-либо закономерностей.

Дубли из 1 и 2 частей вы приводили ранее. И точные и неточные, но у всех дублей разные диагнозы.

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 00.22.23 | Сообщение # 102

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Повнимательней почитал книгу. Напишу свои впечатления, используя накопленное совместное знание по данному вопросу.

1 часть

1. написана одним почерком, по русскому алфавиту
2. одномоментно, весь список 732чел, т. как занесены все ФИО подряд, не оставляя места для дописывания, даты не в хронологическом порядке, некоторые фамилии вставлены не в свою букву,

140 Булатов
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=291
533 Катков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=316
616 Синков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=321
710 Лямин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=327

Но каждая из 4 ФИО находится в хронологической последовательности с «не своей» буквой, т.е похоже что писали с картотеки расставленной по датам смерти, но переводили в «алфавит»
3. номера 723, 724, 725 написаны и вычеркнуты, как непонадобившиеся., т.е.писарь написал вперед, а акты 1 части (отделения ,барака, 1 части лазарета и т.п. ) закончились.

2 часть
Ведется иначе чем 1 часть, но нумерация продолжается, что говорит о том, что
1. 2 часть – продолжение общего списка лазарета на умерших из других отделений, бараков и т.п.
2. их несколько ( писари разные, но пишут одинаковую букву)
3. нумерацию 2 части осуществлял один человек от 733 до 6000 уже после того как были написаны списки.
Был момент, когда один из писарей начал сам нумерацию, но его самодеятельность была исправлена главным писарем
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=332
Дальше никто уже и не пытался этим заниматься.
4. после 6000 главный писарь он перестал проводить нумерацию и буквы от Р остались без номеров, хотя в структуре записей ничего не изменилось. (Может понял, что цифра не соответствует реальной из-за дублей?)

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 01.29.07 | Сообщение # 103

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Добавлю. Почему я считаю что нумерация проводилась после составления списков ?
Во 2 части книги очень часто встречается следующая ситуация. Буква "А" заканчивается последней строчкой страницы и с новой строчки начинается буква "В". Для "В" все ясно. Новая буква с начала страницы. Но неужели количество военнопленных на А было кратно количеству строк?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=348

Возможно это и так, если бы такая ситуация не повторялась с буквой "В"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=370
с буквой "D"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=384
с буквой "Е"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=390
с буквой "F"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=397
и т.д.

А нумерация идет сквозная, переходит с буквы в букву. Парадокс.

То же самое происходит и "внутри" буквы. Почерк обрывается в конце страницы и начинается новый почерк . И хронология пляшет. А нумерация продолжается. И тут парадокс.

Но если предположить, что 2 часть немецкой книги была составлена из нескольких отдельных книг, которые написаны в отделениях(бараках) по алфавиту и по датам смерти и затем были разделены по буквам, и в произвольном порядке составлены в одну книгу, и только затем пронумерованы, то вроде получается.

Ну а проверяется это не сложно. В пределах одной буквы одинаковые почерка разложить раздельно и мы заметим, что и даты начинают сходится, правда нумерация не будет сходится.

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 02.48.37 | Сообщение # 104

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но неужели количество военнопленных на А было кратно количеству строк?

Строки сделаны (отчерчены) от руки, вручную. Можно было заранее подбить, подсчитать и сделать такое число строк, чтобы получалось то, что мы видим. С помощью измерительной линейки сделать это было не слишком трудно. Но для этого надо было заранее знать, сколько имен идет на каждую букву алфавита. Значит, еще до заполнения книги побуквенно было известно число имен (актов, записок, карточек) на каждую следующую букву. Они были в непосредственном наличии и подобраны в комплекты.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 02.54.32

Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 20.10.57 | Сообщение # 105

Группа: Эксперт

Сообщений: 1921

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

78730438 Информация о военнопленном Фамилия Лисицин Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Московская обл., д. Белоширт Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 10.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....473.jpg 78730480 Информация о военнопленном Фамилия Лисицин Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Московская обл., д. Духовинка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 10.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....474.jpg формально - разное место рождения

Предполагаю, что просто во втором случае искаженное название района написали местом рождения. Думаю, что наверняка он, и место рождения совпадает с первым случаем (только в документе пленного искажено)

Фамилия Лисицин
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Дата и место призыва __.08.1941 Луховицкий РВК, Московская обл., Луховицкий р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 7

http://www.obd-memorial.ru/memoria....053.jpg

Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 23.39.32 | Сообщение # 106

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В списке захороненных и в немецкой книги фамилии не совпадают, но это один человек...

Дайте информацию из списка захороненных,непонятно о ком речь.

Этот?

Информация из списков захоронения
Фамилия Хромих
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Дата смерти 21.01.1942
Страна захоронения Беларусь
Место захоронения г. Минск, 9 км Московского ш.
Откуда перезахоронен ЦАМО, ОП-18003, Д-408, л. 208
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828394

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 09.39.08 | Сообщение # 107

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Этот, что со всей очевидностью следует из списка по захороненным на 9 км. Московского шоссе, анализ которого был продолжен мною в сообщении 267.

Согласен.
Какой вывод делаете?

Информация из документов, уточняющих потери
Фамилия Хромых
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Дата и место призыва 01.08.1941 Больше-Полянский РВК, Курская обл., Больше-Полянский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 93
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59942992

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 09.56.42 | Сообщение # 108

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Обелиск на 9-м км Московского шоссе

28.6.1941 в Минск вошли немцы. Не успевшие эвакуироваться из Уручья многие семьи военнослужащих были расстреляны. Военные городки (например, в Масюковщине, Пушкинские казармы по Логойскому тракту, старинные казармы артполка на ул. Широкой возле Комаровского рынка, сейчас ул.Куйбышева) были превращены в крупные концлагеря. В толстой (694 стр.) энциклопедии по истории Минска всего одним предложением упоминается о существовании концлагеря в Уручье: "Более 30 тысяч человек погибло в лагере военнопленных в Уручье".
(История Минска. Мн.,Беларуская энцыклапедыя, 2006. с. 375)

В изданном НАРБ немецко-русском справочнике по концлагерям Беларуси очень кратко и без указания места его расположения упоминается только "Нижний лагерь", существовавший в 1941 в северо-восточной части Минска. О концлагере в Уручье в справочнике сведения отсутствуют.
(Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944. Справочник. Адамушко В. и др. Мн.: НАРБ, 2004)

Старожилы Уручья упоминают о временном концлагере возле нынешней ул. Гинтовта. Летом 1941 вокруг заболоченного участка (сейчас недалеко от гаражей по этой улице) соорудили забор из колючей проволоки и загнали туда военнопленных. Зимой этого же 1941 все находящиеся под открытым небом пленные умерли.

Подсчет потерь

16.3.1943 было опубликовано Постановление СНК СССР за подписью председателя СНК СССР Сталина "О работе Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков". (НАРБ, 845-1-26, л.78)

Постановление предписывало создать соответствующие республиканские, краевые, областные комиссии, содействующие работе ЧГК СССР, возглавляемые первыми секретарями и в состав которых должны входить соответствующие начальники управлений НКВД и несколько местных представителей. В соответствии с этим постановлением 16.3.1943 для Беларуси была создана республиканская комиссия во главе с первым секретарем ЦК КПБ П.Пономаренко и 12 областных комиссий, в состав которых кроме инспекторов по разным направлениям проводимых исследований включались также юристы, переводчики, топографы. По мере освобождения Беларуси в 1944 в структуру комиссий были введены соответствующие отделы. Белорусская республиканская комиссия содействия в работе ЧГК СССР прекратила свою работу в конце 1945. Результаты её работы были переданы в Москву, а копии - в местные управления НКВД. В большинстве случаев производилось выборочное вскрытие могил. Для раскопок на местах массовых захоронений привлекались пленные немцы. Места захоронений военными топографами обозначались на планах местности и дополнялись фотоснимками. В информационной записке представителей ЧГК СССР (Тотцева и Табелева) от 17.7.1944 упоминаются места массовых захоронений возле д. Уручье, д. Валерьяны, бывшей сельхозвыставки (сейчас территория часового завода), в Тростенце. (НАРБ, 4п-29-5, л. 43, 44).

В акте Минской областной комиссии содействия в работе ЧГК СССР о массовом истреблении гражданского населения и военнопленных на территории Минска и его окрестностей в 1941 - 1944 гг. от 13.8.1944, возглавляемой председателем комиссии - генерал-майором Героем Советского Союза В.Козловым, упоминалось и о захоронениях в урочище Уручье возле Карниз-Болота. Сегодня местные жители его часто называют Карнич- Болотом. В акте ЧГК оно значилось как "Корнич-болото", хотя на советских (фото 2) и немецких (фото 3) военно-топографических картах оно обозначалось как Карниз-Болото.

В части 3 акта областной комиссии отмечалось, что в урочище Уручье на 9-м километре по автомагистрали Минск-Москва, в 800 метрах от магистрали и в 250 метрах от дороги на Раков найдено 10 ям-могил в районе Карниз-Болота. Размеры 8-ми могил - 21х5 м, одной - 35х6 м и еще одной - 20х6 м, глубиной 3-5 м. В выборочно раскрытой комиссией яме-могиле обнаружены три продольных ряда трупов в 7 слоев каждый. Все трупы лежали вниз лицом, на них обнаружена одежда и обувь военного и гражданского образца. Среди трупов многие были одеты в форму танковых войск. В карманах одежды некоторых трупов найдены документы, часы, облигации государственных займов, советские деньги и различные предметы личного пользования. Преобладающий возраст погибших 20-30 лет. В могиле было обнаружено также несколько трупов женщин в гражданской одежде. У могил и в могилах найдено огромное количество стреляных гильз от немецких винтовочных патронов. При судебно-медицинском исследовании 120 эксгумированных из этой могилы трупов было установлено, что причиной смерти захороненных в могиле почти во всех случаях были сквозные огнестрельные, пулевые ранения головы, сопровождающиеся значительными разрушениями костей свода и основания черепа. Все это указывало на расстрелы военнопленных из винтовок или карабинов на весьма близком расстоянии. Общее количество расстрелянных и похороненных на территории Карниз-Болота, по свидетельским показаниям и данным экспертизы, превышало 30 тысяч человек. (НАРБ, ф.4, оп.29, д.159а, л.25-33;
Преступления немецко-фашистских оккупантов в Белоруссии (1941-1944), Мн., 1965. с. 222-225; Лагерь смерти Тростенец. Документы и материалы. Сост. Адамушко В. и др. Мн.: НАРБ, 2003. С. 112, 113).

Таким образом, комиссия упоминала о месте расположения массовых могил рядом с Карниз-Болотом возле пересечения дороги на Раков с 9-м километром Московского шоссе. При этом комиссия не упоминала о погибших военнопленных возле деревни Уручье. Историки не упоминают, где содержались до расстрела уничтоженные на 9-м километре 30 000 советских граждан и почему среди расстрелянных было много танкистов, хотя в Минске до войны было всего лишь одно танковое училище.

Старожилы упоминают, что небольшое количество могил в 1950-е годы перенесли к сооружаемому памятнику, но сегодня эти захоронения у шоссе возле обелиска не обозначены. Перезахоронение останков 30 000 человек из Карниз-Болота представляет собой длительный и трудоемкий процесс, требующий больших финансовых затрат. По этой и ряду других причин перезахоронение из многочисленных братских могил к обелиску не производилось. Останки расстрелянных возле Карниз-Болота людей и сегодня лежат на месте их гибели в безымянных могилах на правой стороне возле дороги на Раков. Сегодня они находятся на краю территории функционирующего стрельбища. Места этих массовых захоронений до сих пор не обозначены. Не обозначены и массовые захоронения возле бывшей деревни Уручье, которые целесообразно перезахоронить. Осталась лишь надежда на лучшее неформальное решение этой проблемы историками и другими подлинными специалистами своего дела.

http://minsk-old-new.com/minsk-3241-ru.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 15.12.54 | Сообщение # 109

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но в любом случае мне не понятно, что они делают на 9 км. Московского шоссе, ежели умерли в Масюковщине и там есть свой мемориал...
Зачем была нужна такая самодеятельность?

А никто толком не знает.Стелла есть,а могил нет.Надо же было кого-то приписать,вот и приписали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 20.57.16 | Сообщение # 110

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

3. В первой части книги ранения часто фигурируют в качестве причины смерти, однако это не может являться безусловным доказательством, что первая часть книги велась именно в хирургическом отделении. Но вполне допустимо в качестве версии.
4. В первой части книги в качестве причины смерти часто указаны диагнозы, не имеющие ничего общего с хирургией: нефрозонефрит 545), пневмония (552), туберкулез, (435), гемоколит (375), энтероколит (294), авитаминоз (287), менингит (124), сердечная слабость (21) и др.
5. Есть диагнозы, которые в равной степени могут как иметь отношение к хирургии, так и не иметь (перитонит).. Например, по шталагу 307 диагноз "гемоколит" сплошь и рядом шел в паре с диагнозом "перитонит"...

Не стану спорить. Но думаю, что вы обратили внимание, что по каждой букве за 1941 год диагнозы -"ранение" (чаще всего), а уже за 1942 и начало 1943года преобладают как вы указываете терапевтические, что может свидетельствовать о том, что вначале в этом отделении были поступающие с полей боев, а впоследствии часть из раненных умерла от тератевтических болезней. Либо отделение в 1942-43 гг изменило свой профиль на терапию . Как пример хирургия переехала.

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 21.05.13 | Сообщение # 111

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Скорее допущу, что часть записей сделана на основании актов о смерти, а часть - на основании каталожных карточек.
Либо вариант еще круче: карточки заполнялись в двух экземплярах, один оставался в лазарете, другой передавался в 1-ый отдел.

Согласен, что немецкая книга писалась с 2-х (либо более) источников информации и поэтому имеет дубли повторения, неточности, ошибки по одному и тому же военнопленному.

Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 21.55.34 | Сообщение # 112

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Так, умерший "К" был включен в букву "С"; умерший "В" - в букву "Г"; умерший "С" - в букву "Т"; умерший "Л" - в букву "С"...
Просто в Вашем примере умерших "В" и "С" нашли по горячим следам, а остальных двух - чуть позже...
Мне не попалось случаев, когда было наоборот: чтобы скажем букву "Т" включали в букву "С", а букву "Г" - в букву "В"...

Т.е. метод систематизации списка по алфавиту остался прежним, но выявлены (и исправлены, что важно!) единичные огрехи, связанные с человеческим фактором...

Вы взяли не ту цитату. А если ту, то я не понял ответа.

Что касается 4 конкретных фамилий, которые я привел, то вначале я тоже подумал, что "пропустили - заметили - вставили чуть позже", но затем обратил внимание, что все 4 ФИО идут в хронологическом порядке с "не своими" буквами, что могло быть в том случае если записи в 1 часть немецкой книги делались с картотеки (списков) расположенных (составленных) по датам смерти, а не по алфавиту.

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 06.45.31 | Сообщение # 113

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но тогда отделения вели свой учет умерших на листах из однотипного журнала, разлинованных вручную одинаково точным способом.

Такое объяснение не отвечает на вопрос о том, почему нет страниц, заполненных не по самые последние строчки включительно и почему после них сразу начинаются списки на следующие буквы алфавита. Ведь точно таких количеств умерших не могло быть - так, чтобы все тютелька-в-тютельку укладывалось всякий раз. Непонятно. Я предложил объяснение, что ширина строк рассчитывалась таким образом, чтобы так получалось. Конечно, завернутое объяснение, согласен. Но все же объяснение. А до другого додуматься не смог.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 06.48.09

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 07.51.59 | Сообщение # 114

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Давайте рассудим так. Допустим, у нас буква А (на самом деле, неважно, какая). Нам нужно сделать красиво выглядящий список. В идеале без пустых строк, зачеркиваний, чтобы список кончался ровно в конце страницы. Такой можно сделать в принципе, только в одном том случае, если нам заранее точно известно число записей, который следует на этом пространстве разместить. Как это сделать иначе, я просто не представляю. Далее два варианта. Оставлять некоторые строки пустыми, незаполненными или варьировать ширину строк. Если я понял Вас правильно, применялся первый.
Тогда в обоих вариантах получается, что количество записей (карточек) по отдельным буквам, которые (записи-карточки) предстояло переписать в книгу, было известно составителям книги до начала записи списков по буквам.
Так?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 07.55.09

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12.24.46 | Сообщение # 115

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Возможно это и так, если бы такая ситуация не повторялась с буквой "В"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=370
с буквой "D"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=384
с буквой "Е"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=390
с буквой "F"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=397
и т.д.

А нумерация идет сквозная, переходит с буквы в букву. Парадокс.

Дело в том, что нумерация первой части книги была сплошной, вклеек в журнал нет, следовательно вписать в журнал ранее пропущенного можно было только в "чужую букву", что и делалось в указанных вами случаях.

Так, умерший "К" был включен в букву "С"; умерший "В" - в букву "Г"; умерший "С" - в букву "Т"; умерший "Л" - в букву "С"...
Просто в Вашем примере умерших "В" и "С" нашли по горячим следам, а остальных двух - чуть позже...
Мне не попалось случаев, когда было наоборот: чтобы скажем букву "Т" включали в букву "С", а букву "Г" - в букву "В"...

Т.е. метод систематизации списка по алфавиту остался прежним, но выявлены (и исправлены, что важно!) единичные огрехи, связанные с человеческим фактором...

Ну где же та, если в вашей цитате идет речь о 2 части книги, а отвечаете вы мне по 1 части?

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12.38.26 | Сообщение # 116

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А куда можно было вставить пропущенного? Только в более позднюю запись (т.е. - только в одну из последующих букв).
А внутри буквы - только в соответствующий диапазон дат (иначе в глаза бросается)...
Не вставить - нельзя было (не сходился итог), вот и вставляли, куда сочли возможным...
Первая часть книги имела своей задачей не столько хронологию дат смерти, сколько сортировку фамилий умерших по русскому алфавиту.
Т.е. заказчика книги интересовал в первую очередь вопрос, умер ли имярек, или еще жив, и только во вторую очередь -дата смерти.
Согласен, что исходной для составления первой части книги была информация, подобранная по принципу хронологии дат.
В связи с этим хотелось бы услышать, а как бы поступили Вы в подобной ситуации, куда бы вписали пропущенных четверых умерших? В какую букву? В какое место внутри этой буквы?

Вначале я так же решил, что забыли - вставили. Но когда обратил внимание на хронологию изменил свое мнение на то что писали со списков(актов), которые лежали не по алфавиту, а по датам смерти. Или в списке была ошибка ( или акт стоял не на своем месте), так и вписали.
Но если ошибся писарь,то все равно будут ругать за то, что пропустил, и не имеет значения куда вставил, все равно порядок нарушен. И даты смерти в 1 части идут не по идеальной хронологии, а поэтому не имеет никакого смысла ее соблюдать. Куда вставил, там и будет. Все равно накажут, если заметят. А могут не заметить, весь общая цифра не изменилась. Или точный порядок не важен. Главное что учтены все!

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12.49.19 | Сообщение # 117

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

вначале в этом отделении были поступающие с полей боев, а впоследствии часть из раненных умерла от тератевтических болезней.

Цитата Аркадий1946 (

)

Но существенно, что умершие от ран в 1941г., уже не могли умирать от других ("терапевтических") заболеваний в 1942-43гг. (хоть в в том же, хоть в ином отделении)..

Буду считать, что вы не поняли мое сообщение. Поясню.
Раненные, поступившие с полей боев в 1941 году умерли не все. Часть из низ поправилась и выписалась, а часть продолжала лечиться до 1942-43гг и умерли от терапевтических диагнозов. Возможно уже в тер.отд (бывшая хирургия).

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 21.17.56 | Сообщение # 118

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Док! Нас обоих заклинило, или только меня?

Может быть и обоих.
Еще раз поясню свою мысль на примере и поставлю точку.

1 часть, буква W
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=288
1941(начало 1942г) - 17 человек ранения, сепсис,обморожение с сепсисом, - хирургия
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=289
с конца 1942 г - 11 человек (истощение, голодный отек, энтероколит) - терапия

И так по каждой букве.
Вариантов 2.
1. хирургия весь срок. Значит часть выживших от ранений военнопленных впоследствии умерла от истощения в этом же отделении. И в акте о смерти ранение не указано, потому что причина смерти -понос.

2. хирургия изменила специализацию на терапию. И все умирали уже в терапии от терапевтических диагнозов.

Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 21.46.26 | Сообщение # 119

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует