|
Лагерь Людвигсфельде,Тельтов
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 08 Августа 2013, 19.54.38 | Сообщение # 91 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Возвращаясь к записи операторами ОБД "Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)"
Две записи на одного пленного:
Фамилия Кузнецов
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.05.1913
Лагерный номер 13471
Дата пленения 26.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание мл. нач. состав
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662136
Он же погибший в лагере Эрбке
Фамилия Кузнецов
Имя Петр
Отчество Нефедович
Дата рождения/Возраст 22.05.1913
Место рождения Тульская обл.
Лагерный номер 13471
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший офицер
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Kusnezow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300021740
Не нахожу в карте пленного ни единой записи про лагерь Люфтваффе,поезд17.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 08 Августа 2013, 20.05.42 | Сообщение # 92 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Эти балбесы из Элара пропускают сопроводилки, которые бы всякие такие вопросы снимали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 08 Августа 2013, 20.12.07 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Следующий пленный из лагеря Люфтваффе Людвигсфельде в поезде 17
Фамилия Терехов
Имя Илья
Отчество
Дата рождения/Возраст 27.10.1910
Лагерный номер 11817
Дата пленения 20.08.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662131
Карта ПК1 не дает ни единой зацепки ни про поезд,ни про лагерь Люфтваффе
Фамилия Терехов
Имя Илья
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 27.10.1910
Место рождения Ивановка
Лагерный номер 11817
Дата пленения 20.08.1941
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Terechow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1225
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007643
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 08 Августа 2013, 20.22.16 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Возьмем пленного с первой страницы журнала после обложки:
Фамилия Туманов
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Лагерный номер 4861
Дата пленения 01.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661685
Он же:
Фамилия Туманов
Имя Федор
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Мордовская АССР
Лагерный номер 4861
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Tumanow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2551
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300374022
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 08 Августа 2013, 20.34.56 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| На патриотах один из экспертов пишет ,что идет тотальная ошибка в том,что погибших в поезде,относят к захоронению в Эрбке и в пример дает ссылку на пленного:
Фамилия Казанцев
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 05.05.1920
Лагерный номер 10470
Дата пленения 29.06.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 31.10.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662063
Читаем карту пленного:
Фамилия Казанцев
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 05.05.1920
Место рождения Красноярский край
Лагерный номер 10470
Дата пленения 29.06.1941
Место пленения Рига
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.10.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Kasanzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2000
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300223753
Пленный умер в лагере Эрбке и там же захоронен.
Откуда взят поезд 17 ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 07.43.20 | Сообщение # 96 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Поезд 17" начинает приобретать очертания:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300061799&page=2
http://obd-memorial.ru/memoria....064.jpg
Фамилия Андрюшин
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Смоленская обл.
Лагерный номер 41682
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Дорогобуж
Лагерь строит.подразделение Луфтваффе 20
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 06.11.1942
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Andrjuschin
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 08.13.08 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Геннадий_) "Поезд 17" начинает приобретать очертания:
Достойная находка!
Карточка заслуживает особого внимания и обсуждения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 11.02.48 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Слепцов
Имя Павел
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Рязанская обл., Рождествено
Лагерный номер 41748
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Ельня
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.10.1942
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Slepzow
http://obd-memorial.ru/memoria....009.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....010.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 11.05.49 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Греков
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 06.07.1903
Место рождения Воронежская обл., Макашевка
Лагерный номер 160089
Дата пленения 12.04.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг IV B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.05.1944
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Grekow
http://obd-memorial.ru/memoria....396.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....398.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 11.09.45 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Почватилин
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст 25.02.1902
Место рождения Тамбовская обл., Беляевка
Лагерный номер 41322
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.12.1942
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Potschwatilin
http://obd-memorial.ru/memoria....418.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....419.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 00.01.23 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Карточка заслуживает особого внимания и обсуждения.
Чем больше знаешь, тем больше не знаешь. А как объяснить прямой перевод из одного вахцуга в другой? По всем ранее попадавшимся документальным данным из вахцугов никто не выходил живым. Складывалось впечатление, что отправка в вахцуг равносильна передаче СД и даже хуже (срок жизни максимум полтора месяца). А тут прямой перевод из одного вахцуга (точнее, как значится в документе, с одной стройки люфтваффе) в другой. Срок жизни более полугода. И еще belehrt über das Verbot сношаться с немками. Что, по моему разумению, есть косвенный признак расконвоирования. Да еще к тому же перед переводом у него были диагностирована слабость чего-то (Herz?) не разобрал. Отбирают на строительство доходягу, а по прибытии на объект берут с него подписку о запрете сношения. Он живет после этого полгода. И пленен 8.10.41 в Дорогобуже. В то время немцы уже в Можайском р-не были. Специальности никакой, простой крестьянин 1904 г. р. На ПК никаких намеков о переводе в хиви. Непонятки сплошные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 04.21.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 00.36.08 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Информация о захоронении
Страна захоронения ФРГ
Регион захоронения Земля Бранденбург
Номер захоронения в ВМЦ 1704/98
Место захоронения р-н Цоссен, н.п. Людвигсфельде.
Дата создания современного места захоронения __.__.1945
Дата последнего захоронения __.__.1945
Вид захоронения Интернациональный участок на немецком кладбище, на котором находится братская могила
Размеры современного места захоронения Размеры: 35х45 м.
Состояние захоронения удовлетворительное
Захоронено всего 40
Захоронено известных -
Захоронено неизвестных 40
Описание памятника (надгробия) В центре участка находится вечный огонь, по его окружности стоят колонны высотой 2,5 м, слева от него камень с надписью "Борцам антифашистам", справа камень с надписью "Узникам концлагерей"
Кто шефствует над захоронением Община н.п. Людвигсфельде
Дополнительная информация о месте захоронения Подножие памятника выложено плитами по окружности. Вечный огонь обнесен колоннами в радиусе 2 м. справа перед памятником находится братская могила погибших в годы войны на ней установлена плита с надписью "Чешским гражданам погибшим в годы войны". Участок без ограждения.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=250000220&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 00.45.59 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фамилия Рондшин
Имя Афанасий
Отчество Ипполитович
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Рондши
Лагерный номер 1191
Дата пленения 10.06.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг авиационных частей 1
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 19.07.1944
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Rondschin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2176
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300844947&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 04.32.35 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Barth is a town in Mecklenburg-Vorpommern, Germany. It is situated at a lagoon (Bodden) of the Baltic Sea facing the Fischland-Darss-Zingst peninsula. Barth belongs to the district of Vorpommern-Rügen. It is close to the Western Pomerania Lagoon Area National Park. In 2011, it held a population of 8,706.[2]
After the First World War, the Free State of Prussia moved the Kreis headquarters from Franzburg to Barth.[3]
During World War II Barth was the site of a German prison of war camp, Stalag Luft I, for captured Allied airmen. The presence of the prison camp is said to have shielded the town from Allied bombing.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barth,_Germany
также http://www.sgvavia.ru/forum/140-542-1 памятник советским пленным там есть, а содержались там, судя по вики, союзники.
Пардон за вики. Гражданская специальность у Рондшина интересная - мастер по укладке рельсов.
"Вдруг пришла машина, и украинская «остарбайтен» стала узницей концлагеря.
— До этого я даже слова такого «концлагерь» не знала, — сдерживая слёзы, рассказывает Наталья Филипповна. А меня на месяц посадили в «одиночку». Тогда думала, что одиночная камера — это что-то самое страшное на свете. От безделья начинают мешать собственные руки, всё твоё тело. Ложиться не разрешалось — в дверь постоянно наблюдали. Могли разрешить выйти в туалет и там избить. Думала, что не выдержу.
Но одиночная камера оказалась не самым страшным, что было у фашистов для узников. Концлагерь Равенсбрюк, куда попала Наташа, считался одним из самых жестоких. ...
Спустя два года Наталью перевели в город Барт на ремонтный авиазавод Хейнкел, который был филиалом концлагеря Равенсбрюк.
— Я сразу поняла, что мы не просто с железом работаем, а ремонтируем самолёты, которые потом будут бомбить наших родных, — делится воспоминаниями Наталья Филипповна. — Поэтому старалась придумать, как этому производству можно навредить. Обратила внимание, что для той работы, которую выполняли женщины, часто не хватало железных заклёпок. Вот мы с единомышленниками организовались и выбросили много этого дефицита в туалет. Но не подумали, что это ведь железо и оно так просто не смоется. В итоге туалет был засорён, и вода потекла прямо по полу в цех. Стали чистить, выяснять причину и искать виновных. За вредительство Наташе и ещё одной узнице Тамаре из Харькова назначили три дня «бункера». Комната, куда посадили девушек, была холодной железобетонной конструкцией с заплесневелыми стенами. Вдобавок по щиколотку она была наполнена ледяной водой. Естественно, в эти дни не полагалось даже того голодного пайка, который они получали в лагере. Чтобы как-то согреться, Наташа и Тамара по очереди держали друг друга на коленях. Выжили, считает женщина, только благодаря солидарности и взаимопомощи.
— Кажется невозможным, что в лагере общались люди более чем 20 национальностей, знающие разные языки, — говорит Наталья Филипповна. — Сразу даже не знали имён, только номера. Но это было действительно так. В тяжёлых условиях люди находили общий язык.
Уже вместе с новыми знакомыми Наташа решилась на выполнение ещё более опасной задачи. Как-то в цех прибыл транспорт из мужского лагеря. Девушке подбросили записку с указанием: вещи, которые лежат в ящике с инструментами у Марии, переложить в урну у входа. Наташа очень волновалась, она не знала, кто написал записку, кто подбросил. А вдруг это и вовсе провокация? Но всё же решилась и выполнила указание. В ящике знакомой лежали какие-то бруски, похожие на мыло. Сразу и не догадалась, что это был тол. Незаметно положила их в урну и забросала мусором. Через какое-то время прогремел взрыв, который повредил два только что отремонтированных самолёта.
В немецком концлагере Равенсбрюк Наталья Филипповна пробыла с 1942-го по 1945 год. Пережила столько, что и сегодня на глазах появляются слёзы. Но все же дождалась победы и возвращения на Родину."
http://www.vetka.by/2012....-pobede
«Итак, Равенсбрюк. Доставили поездом из Берлина перед вечером. ... В 1944 г. меня с другими перевезли в концлагерь г. Барт. Там двухэтажные дома. Койки двухэтажные. После аппеля и кофе строем шли на авиазавод «Хенкель Верке». Я оказалась возле старого немца, он штамповал, я подавала детали. Работающие немцы были стариками или инвалидами. Рядом мужчины – заключённые, еженедельно кто-то из них сбегал. Да и женщины иногда. При любой погоде, почти раздетые, мы стояли часами, пока не поймают беглого. Перед строем его изобьют, обольют водой и оставят стоять, пока не упадёт. В марте-апреле 1945 г. на завод не водили. Что-то мы чувствовали, ожидали каких-то перемен, распространялись слухи, что скоро войне конец. Одну ночь загнали в сарай. Утром проснулись и продолжали идти. И не заметили, как исчез конвой. А мы шли и шли, пока на дороге не появился наш танк».
Лариса Анатольевна Берёзкина (Потупало)
Краснодар
Воспоминания записаны в санатории«Красная Талка» 21 февраля 2011 г.
http://gazeta-sudba.ru/?page_id=548
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 04.58.42 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 12.01.39 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Информация о шталаге люфтваффе Барт и, особенно, воспоминания узницы концлагеря уведет нас в сторону от темы.
Насколько я понял, Саня выложил карту лишь с прицелом на Тельтов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 17.16.54 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Не уверен, что уведет в сторону. О Барте уверенно можно сказать 4 вещи.
1. Он обслуживал авиапредприятие люфтваффе.
2. Представлял собой объединение люфтлага с концлагерем (оба находились рядом в одном месте и имели отношение к предприятию).
3. В люфтлаге пленные содержались в существенно разных условиях. Союзники, по их утверждениям, жили вполне сносно, блок советских был от них изолирован, условия содержания их были несравнимо хуже по сравнению с условиями, в которых находились союзники.
4. Абсолютно неясно, привлекались ли заключенные советского блока люфтлага к работе на предприятии, к его строительству. Если нет, тогда вполне соглашусь с тем, что дальнейшее рассмотрение этой темы будет нас уводить все дальше от вопроса о вахцугах. Но может быть и наоборот, если привлекались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 17.22.48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 18.12.30 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Насколько я понял, Саня выложил карту лишь с прицелом на Тельтов.
Верно!Думаю,что про мифический поезд можно забыть и подвести итог найдя 40 человек военнопленных захороненных в Людвигсфельде.
Nestor,
Цитата (Nestor) "Вдруг пришла машина, и украинская «остарбайтен» стала узницей концлагеря.
Вы к чему про женщин в эту тему запостили?
Это другая история и другой лагерь,хоть и рядом был.Авиационные предприятия,это не сарай в котором все толпятся рядом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 20.44.30 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Авиационные предприятия,это не сарай в котором все толпятся рядом.
В том-то и дело, что бывали и "сараи" (хороших правил без хороших исключений не бывает). Рядом с Тельтовом находился подземный авиазавод, при нем рабочий лагерь фактически концлагерь в большинстве для евреев. Так вот, по воспоминаниям бывших гражданских узников, они работали там ВМЕСТЕ с СОВЕТСКИМИ пленными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 20.45.00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 21.01.06 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor () при нем рабочий лагерь фактически концлагерь в большинстве для евреев. Так вот, по воспоминаниям бывших гражданских узников, они работали там ВМЕСТЕ с СОВЕТСКИМИ пленными.
Допустим там был филиал от концлагеря ,только при чем тут гражданские рабочие , гражданские рабочие лагеря и рабочие команды воееннопленных ?
Я не удивлюсь,что в итоге Вахцуг 17 или Вахцуг 20 окажутся постами ПВО на авиационном предприятии,ибо видно в некоторых карточках,что пленные прибывали из лагеря Вольфен,а он и есть лагерь подготовки зенитчиков.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 05.11.07 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Я не удивлюсь,что в итоге Вахцуг 17 или Вахцуг 20 окажутся постами ПВО на авиационном предприятии,ибо видно в некоторых карточках,что пленные прибывали из лагеря Вольфен,а он и есть лагерь подготовки зенитчиков.
А я удивлюсь, потому что выживших не видно. Служившие на постах ПВО почти поголовно не погибали. Наоборот, у них было больше шансов выжить по сравнению с обычными военнопленными, запертыми в шталагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 05.20.32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 05.18.39 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) никакого поезда и в помине не было,что и доказывают карточки найденные Геннадием.
Немец историк люфтваффе, опубликовавший не одну монографию по этой теме, на форуме вермахт-лексикона утверждает, что вахцуги люфтваффе были мобильными (вахтовыми) подразделениями, формировавшимися на сравнительно короткие сроки, порядка немногих месяцев. Я проверил его утверждение по списку полевых почт, где приводились сроки их действия. Подтвердилось. Будем спокойно разбираться дальше. Заключения делать пока, по-моему, очевидно рановато. Поезд не поезд, дело совсем не в том. Это далеко не единственное средство транспорта, которыми могли пользоваться. Главное остается совсем неизвестным: чем собственно занимались вахцуги, каково было их предназначение, для чего им нужны были пленные и как, для чего, зачем их использовали?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 05.19.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 05.22.59 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () никакого поезда и в помине не было,что и доказывают карточки найденные Геннадием.
Найдено, что пленный из вахцуга 20, находившегося на восточном фронте, был переведен в вахцуг 17 под Берлин. Очевидно, что туда он проследовал на поезде. Можно предположить, что не на поезде, а на самолете, но крайне вряд ли. И вообще один случай гораздо больше похож на исключение из общего правила, а не на правило.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 05.24.28 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 07.47.29 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
То,что охранные подразделения выделяли караулы для сопровождения грузов,это понятно.Но само подразделение жить в поезде не может.С этим Вы согласны?
Поэтому фраза, в которой упоминается поезд 17, полная чушь!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 19.04.49 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Для меня (Wach)zug черный ящик. Может быть взвод, может быть, поезд (в значении мобильный отряд), может быть, подразделение силой более батальона. Может быть, охранники (транспортировавшихся грузов, оборудования и на месте их монтажа), может быть, расстрельщики. Может быть, то и другое вместе. Понятия не имею, что это такое и не делаю никаких конкретных заключений. Когда выясню, чем этот цуг занимался, какие имел задачи, тогда все встанет на свои места. Пока ясно лишь то, что это были подразделения, всякий раз вновь формировавшиеся под осуществление на выезде каких-то задач сроком на немногие месяцы. Больше абсолютно ничего не ясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 21.07.04 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Слава,тут принципиально не то,чем Вахцуг занимался.Служивщие в Вахцуге 17 и умирали в Людвигсфельде,находясь в лагере Люфтваффе.
Тут принципиально,что пургу написали в названии лагеря всем погибшим вот по этой книге в лагере Эрбке,что дало основание некоторым лепить горбатого по поводу смертей в поезде,который якобы пленных вез по маршруту Эрбке-Людвигсфельде.
Никакого поезда и в помине не было .
Вот в этих записях полная чушь в названии лагеря:
Фамилия Кузнецов
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.05.1913
Лагерный номер 13471
Дата пленения 26.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание мл. нач. состав
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662136
Фамилия Туманов
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Лагерный номер 4861
Дата пленения 01.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661685
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 21.24.24 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Повторяю: я ничего не знаю и никаких выводов не делаю. Пока не добудутся какие-то конкретные достоверные фактические данные. Что там переводчики на картах и списках писали, мне плевать, откуда они это насочиняли, мне не интересно. Нужны трофейные немецкие данные, воспоминания, показания выживших пленных и заключенных СМЕРШу, в ПФЛ, данные нашей разведки. Остальное не катит.
Имеются воспоминания нескольких заключенных арбайтслагеря Тельтов, евреев, свидетельствующих о том, что на подземном предприятии они работали вместе с советскими военнопленными. Это дает основания предполагать, что в Барте было то же. Это в обычную схему не укладывается. Согласен, что в общем случае "сарая" на предприятиях люфтваффе не было. Следовательно, тут какое-то невыясненное исключение, подлежащее подобающему расследованию. Точка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 21.34.07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 21.29.45 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
А при чем тут переводчики?У нас в руках карты пленных всего журнала,по которому якобы пленные были в лагере Люфтваффе из-за балбесов операторов ОБД ,а на деле дальше лагеря Stalag XI D (321) не убывали и все умерли в Эрбке.
А пленные, которые находились в Вахцуге 17, умирали в Людвигсфельде.Вот и все!
У всех пленных из журнала должен стоять лагерь Stalag XI D (321) ,а не пресловутая запись
"Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)"
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 21.46.40 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
|
На каком таком деле? В Восточной Пруссии было минимум 4 вахцуга люфтваффе. Это одна система. Какие и по каким принципам внутри нее в целом были перемещения пленных, мы ни малейшего понятия не имеем. Есть только один документированный факт перевода из 20 в 17, ничего больше. Соответственно, не имеем понятия, где они на самом деле были похоронены. Переводчикам Вы не верите. Я тоже. А с чего взято, что умерли в Эрбке? Это составителями списков с потолка, из пальца высосано, точно так же, как переводчики перевели цуг как поезд. Докажи, что не так. Хрен докажешь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 21.53.34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22.02.42 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вы о чем?
Я конкретно написал,что в записях на пленных ,которые умерли в Stalag XI D (321) есть прямой косяк операторов ОБД,они неверно записали лагерь им как Люфтваффе Людвигсфельде ,округ Тельтов(поезд 17).
Ни лагеря люфтов,ни тем более пресловутого поезда 17 для тысяч погибших в лагере Эрбке не могло быть.
При чем тут Вахцуг и Stalag XI D (321) ?
Цитата Nestor () А с чего взято, что умерли в Эрбке?
Вы издеваетесь что ли надо мной.Я пять раз писал,что на каждого пленного из этого журнала есть карточка ПК1,я их месяц показываю!!!Вы только собственные сообщения читаете что ли?
Вот здесь я показывать начал:
http://www.sgvavia.ru/forum/110-2113-333317-16-1375980878
Второй из записей журнала:
Фамилия Саличев
Имя Егорий
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Лагерный номер 4598
Дата пленения 25.06.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
Карта военнопленного:
Фамилия Саличев
Имя Егор
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Матова
Лагерный номер 4598
Дата пленения 25.06.1941
Место пленения Латвия
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Salitschew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2279
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300302853
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22.20.42 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Ни лагеря люфтов,ни тем более пресловутого поезда 17 для тысяч погибших в лагере Эрбке не могло быть.
При чем тут Вахцуг и Stalag XI D (321) ?
Очень хорошие вопросы. Предположим, что не причем. А как насчет свидетельств заключенных рабочего лагеря Тельтов? Если вахцуг 17 придумали переводчики, подделали и поставили на ПК его штамп, тогда лагерь пленных в Тельтове должен был все равно быть и как-то иначе называться. Как ни крути. Но - не было! Однако корректнее не конспироложствовать, а признать, что пленные, упоминаемые в мемуарах заключенных, находились в распоряжении этого вахцуга. Поэтому-то об их работе там и свидетельствовали заключенные. Заметим: на имеющихся ПК со штампом вахцугов отметок о передаче СД нет.
Поймите, чудак человек, простую вещь. Цуг есть выездная, вахтовая бригада. Работу в Тельтове сделали, пленных по ее окончании взяли с собой, в Эрбке постреляли. Проще пареного репа. Для вахтовых, выездных бригад. Здесь такими категориями надо мыслить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 22.28.24 |
| |
| |
