Дискуссионные вопросы по плену - Страница 7

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 10.05.22 | Сообщение # 181

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Окончание статьи Б. Меирчика (начало приводил выше):

"The Germans undertook to repatriate prisoners originating from the territories east of the Bug River. A large number of Jewish prisoners were handed over to the Soviet authorities, and returned to their homes during 1939. Some of them later joined the Red Army as Soviet citizens. They fought the Germans, who had invaded the USSR on June 22,1941. Others shared the tragic fate of the Jews of Ukraine, Belarus and Lithuania.

According to Polish sources more than 7,000 Jewish prisoners of war 8), mostly those who were inhabitants of Eastern Poland, were transferred by train to the Lublin District from the Stalags in Germany, starting on December 1939.

Many of them were found frozen to death when the railroad cars were opened. Many had died from starvation due to the long time in transport.

In Lublin prisoners of war were transferred by the Wehrmacht to the 5.5. Authority, thereby violating international law and the Geneva Convention determining the treatment of prisoners of war.

The earliest transport of prisoners to the Lublin District started on December 1939. Several transports arrived from Stalag IIB in Hammerstein. The prisoners were assigned to work on the Biala-Podlaska airfield. Many prisoners were killed during the "Death Marches" from Lublin to Gala Podlaska, a distance of 130 km.

In December1939 an S.S. unit murdered 100 prisoners near Wlodawa. In January 1940 some 400 prisoners were murdered near Parczew in Julipol and in Niedzwiedzice, a village near Lubartow.

On February 1940 an 5.5. unit murdered 459 prisoners on the "Death March" to Biala Podlaska, and 627 prisoners were murdered on the 14th of February, 1940 on the same route.

According to the records of the Judenrat of Lublin, 3,224 prisoners of war were brought to the Lublin area during the period from mid-February to mid-May 1940.

On January 7th , 1940 1,200 prisoners from Stalag IB, (Hohenstein in East Prussia), were brought by S.S. guards to the Sobibor forest. Most of them were executed on January13 by the guards9). Very few of the prisoners escaped. 2 years later it was to become mass murder camp.

The labor camp on 7 Lipowa Street in Lublin was opened by the S.S. in December 1939. In mid-1940 about 1,200 local Jewish craftsmen were incarcerated in the camp. These workers were released in December 1940 and replaced by prisoners of war. During 1940 transports of war prisoners arrived at the Lipowa Street camp from Stalags in Germany. Some 200 prisoners arrived on December 2nd 1940. Between the 10th and 16th of December1940 another 500 prisoners arrived from East Prussian Stalags, including one on December 14th. Some of the prisoners were transferred to work on the Ryki airfield. They worked under inhuman conditions and died of hunger, disease, and maltreatment. Many were shot by the camp guard. Very few survived.

The largest transport of 2.500 prisoners from the Stalags arrived at Lipowa Street camp on 23 January 1941. The prisoners in Lipowa camp retained some semblance of their P.O.W. status for a time. But from the beginning of 1942, camp authorities frequently transferred groups of P.O.W's to the main death camp Majdanek as ordinary prisoners.

On October 18th, 1943, 2,500 prisoners were incarcerated in Lipowa camp10) and an unknown number of prisoners were incarcerated in Majdanek camp, and in other camps in the Lublin District.

Groups of prisoners worked in military industries in the eastern part of the Lublin District.

In 1941, 2,50011) prisoners of war were murdered at the slave labor camp at Belzec. Very few escaped. On 17th, march 1942 it was to become mass murder camp 12).

On January 1941 a transport of approximately 1,000 prisoners from Stalags was sent to "Judenlager" in Biala Podlaska. Many died of typhoid, starvation or as a result of the inhuman conditions, and others were simply murdered. The survivors were transferred in May 1941 to the Konskowola slave labor Camp. The last survivors were sent to Budzyn Camp, where they worked at the Heinkel aircraft plant. Very few survived".

"Немцы предприняли меры для репатриации заключенных, происходящих с территорий к востоку от Реки Буг. Большое количество Еврейских заключенных были переданы Советским властям, и вернулись в свои дома в 1939 году. Некоторые из них позднее вступили в Красную Армию, как Советские граждане. Они сражались с Немцами, которые вторглись в СССР июня 22,1941. Другие разделили трагическую судьбу Евреев Украины, Беларуси и Литвы.

По данным польских источников, более 7000 Еврейских военнопленных 8), в основном, те, кто были жители Восточной Польше, были перевезены на поезде в Люблин из шталагов Германии, начиная с декабря 1939 года.

Многие из них были найдены замерзшими до смерти на открытых платформах. Многие умерли от голода из-за долгой транспортировки.

В Люблине военнопленные были переданы Вермахтом СС. Власть, таким образом, нарушила международное право и Женевскую Конвенцию, определяющие обращение с военнопленными.

Самые ранние перевозки заключенных в Люблин началась с декабря 1939 года. Несколько транспортов прибыли из шталага IIB в Хаммерштейн. Заключенные были направлены на работу на аэродром Бяла-Подляска. Многие заключенные были убиты во время 130-километровых "Маршей Смерти" из Люблина в Бяла-Подляску.

В декабре 1939 зондеркоманда убила 100 заключенных около Wlodawa. В январе 1940 года, около 400 заключенных были убиты около Parczew в Julipol и в Niedzwiedzice, деревня около Lubartow.

В феврале 1940 года зондеркоманда убила 459 заключенных "Марша Смерти" в Бяла-Подляску, и 627 заключенных были убиты СС с февраля 1940 года по тому же маршруту.

В соответствии с записями Юденрата Люблин, 3,224 военнопленных привезли в Люблин в период с середины февраля до середины Мая 1940 года.

7 Января 1940 года 1200 заключенных из шталага IB, (Hohenstein в Восточной Пруссии), были привезены охранниками СС в Собиборские леса. Большинство из них были казнены охранниками 13 января 9). Очень немногие из заключенных сбежали. 2 года спустя в этом лагере возобновились массовые казни.

Трудовой лагерь по адресу улица Lipowa 7 в Люблине был открыт в СС в декабре 1939 года. В середине 1940 года около 1200 местных Еврейских ремесленников были в заключении в лагере. Эти работники были выпущены в декабре 1940 года и заменены военнопленными. В 1940 транспорты военнопленных прибыли в лагерь на улице Lipowa из шталагов Германии. Около 200 заключенных прибыло 2 декабря 1940 г. Между 10 и 16 декабря 1940 еще 500 заключенных, прибывших из шталагов Восточной Пруссии, в том числе один 14 декабря. Некоторые заключенные были переведены на работу на аэродром Ryki. Они работали в нечеловеческих условиях и умерли от голода, болезней и жестокого обращения. Многие были расстреляны охранниками. Сохранилось очень мало.

Крупнейший транспорт в 2.500 заключенных из шталагов прибыл в лагерь на улице Lipowa 23 января 1941 года. Заключенным лагеря Lipowa еще сохраняли в течение какого-то времени видимость статуса военнопленных. Но в начале 1942 года, руководство лагеря несколькими партиями отправило пленных в главный лагерь смерти Майданек, как обычных заключенных.

18 Октября 1943 года, 2500 заключенных отбывало наказание в Lipowa лагерь10) и неизвестное число заключенных отбывало наказание в лагерь Майданек, и в других лагерях в Районе Люблина.

Группы заключенных работали в военной промышленности в восточной части Района Люблина.

В 1941 Году 2,500 11) военнопленных были убиты в трудовом лагере в Белжеце. Очень немногие уцелели. 17 марта 1942 было в лагере была исполнена массовая казнь 12).

В январе 1941 года транспорт с примерно 1000 заключенными из шталагов был отправлен в "еврейский лагерь" в Бялой-Подляске. Многие умирали от тифа, от голода или от нечеловеческих условий, и другие были просто убиты. Оставшиеся в живых были переведены в Мае 1941 года в трудовой Лагерь Konskowola . Последние оставшиеся в живых были отправлены в Лагеря Будзынь, где они работали на авиационном заводе "Хейнкель". Выжили очень немногие".

Сплошь и рядом упоминаются лагеря, о которых пишут на форуме СРПО...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2012, 20.51.46

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 10.10.55 | Сообщение # 182

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваши споры, но я в своей жизни не слышал о "добрых немцах". Ни от кого! Напротив, из рассказов матери и отца о военном времени, из своих собственных воспоминаний о детстве на Херсонщине у меня на всю жизнь осталось стойкое внутреннее чувство отторжения по отношению к немцам за то, что они творили во время войны. Поскольку акты буквально патологической жестокости, о которых мне рассказывали мои близкие, носили системный характер, то я лично убежден в том, что линия на истребление наших людей была целенаправленной и последовательной. Эксцессами на "исполнительском уровне" ее не объяснить!
Не хочу занимать место на страницах нашего форума описанием конкретных случаев и ситуаций, взятых из жизни реальных, лично мне знакомых людей, их своего собственного детства, но если возникнут сомнения в моих словах, готов поделиться конкретными фактами.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 18.47.56 | Сообщение # 183

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Фадлан)

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваши споры, но я в своей жизни не слышал о "добрых немцах".

Правил без исключений не бывает. А когда правило охватывает миллионы людей, то исключения из него соответственно большие. При желании, занявшись систематическим подбором фактов, можно отыскать тысячи, а то и десятки тысяч совершенно реальных случаев, когда немцы вели себя вполне благопристойно и даже благородно. Но хорошее правило исключения только усиливают, делают только более контрастным.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 19.50.43 | Сообщение # 184

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

когда немцы вели себя вполне благопристойно и даже благородно.

Это применимо к немцам, как к конкретным людям,но не как к системе.

Николай

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 19.52.12 | Сообщение # 185

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

При Сталине,нкаведисты,тоже не все были звери,но система заставляла.

Николай

Гость

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 19.56.39 | Сообщение # 186

Группа: Прохожий

Подписываюсь под всем, что сказано nestor'ом о холокосте русского народа. А с такими взглядами, как у Сани, а-ля Виктор Суворов, где преобладает убеждение Сталин=Гитлер или даже Сталин>Гитлер (в смысле "хуже") лучше за темы второй мировой и не браться. Этого д-ма уже и так достаточно понаписано.

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 20.13.29 | Сообщение # 187

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Гость,
Право любого иметь свое мнение.Я уже писал,что ни одной точки зрения не придерживаюсь,это мешает искать.Нестор молодец,но впадать в крайности тоже неверно.
И вообще холокост,это не тема пока для форумов,имхо все доки по концлагерям закрыты,а дешевые статейки с визгами и воплями в стиле а-ля советских пропогандистов все сгорели и все сожгли,ныне не в моде ,это для пионеров в школе пишите.
Если разбираться,так разбираться спокойно и не спеша во всем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 22.50.58 | Сообщение # 188

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Считаю статью Меирчика исключительно ценной и имеющей самое что ни на есть прямое отношение к топику.
1. В ней хорошо показано, как существенно различно относились немцы к разным категориям польских пленных, именно, к офицерам, в т. ч. евреям, и аналогично, соответственно, к рядовым.
К разным категориям советских пленных они относились тоже различно, но где-то как-то наоборот. Т. е. если польских офицеров держали во вполне приличных условиях, не практиковали их массовых казней, в т. ч. и офицеров еврейской национальности, хотя их условия содержания были сравнительно заметно хуже, то во В. В. условия содержания офицеров были, пожалуй, не лучше условий содержания рядовых, а отношение охранников, режим, были, пожалуй, сравнительно более суровыми.
2. Во второй части статьи очень интересная география. Почти все перечисленные населенные пункты находятся очень близко к советской границе, при этом автор показывает, как свозились польские рядовые пленные евреи в те лагеря. Основная масса крупнейших лагерей не размещалась в районах, близких к советской границе. Эти лагеря существенно разгрузили, в т. ч. и от евреев, основную массу которых отправили в гетто по месту жительства. А меньшинство из последних, рядовых, начали переводить во вновь создаваемые лагеря в непосредственной близости от советской границы. Кроме того, за 1939-1941 гг. примерно такое же количество, которое определили в новые лагеря, отправили в концлагеря, в частности, в Белжец, где сразу же или сравнительно вскоре затем уничтожили. В тот период уже, едва ли не с самого начала в 1939 г., начали практиковать "марши смерти" (за 130 км от Люблина до Бялы Подляски), массовые расстрелы пленных при этапировании. Далее начали практиковать массовую передачу пленных евреев (и, вероятно, нежелательных неевреев тоже) СД.
В целом это можно коротко охарактеризовать как своеобразную репетицию, подготовку системы обращения с пленными планировавшейся германо-советской войны.
Обращает на себя внимание эскалация массовых казней. Сначала 100, потом 400, потом более 500, потом 1200 и порядка 2500. К ним приступили явно не сразу и не в один момент, а подходили постепенно. Я объясняю это, в числе прочего (политические, психологические, моральные факторы), и "технологическими" причинами. Казнить и похоронить большое количество людей вовсе не так просто, как это кажется тем, кто не имеет о том никакого представления.
Нужно подобрать подходящее место. Выставить достаточное и надежное внешнее охранение. Подготовить могилы, желательно заранее и желательно скрытно. Размеры могил должны подходить для количества хоронимых. Могилы должны отвечать санитарным требованиям, в зависимости от наличных условий требуется принятие дополнительных санитарных мер (посыпание гашеной известью и пр.). Казнь должна выполняться как можно быстрее, идеально - как бы автоматизированно. Кроме того, необходим специальный личный состав. Если обычным военным психологически не проблема расстрелять нескольких человек, то систематический расстрел многих сотен и тысяч способны совершать очень даже немногие.

Поэтому я категорически не верю в миф о казни тысяч польских пленных НКВД в 1940 г. С бухты-барахты, не имея никакого соответствующего опыта и технологических наработок, совершенно секретно выполнить такие акции практически невозможно. Заведомо обреченный на полный провал авантюризм.

Наработкой опыта тайных и открытых массовых казней нацисты занялись еще со времени аншлюса Австрии, где они исторически впервые создали зондеркоманды. Массовые казни в 1939-1941 гг. гитлеровцы производили не только в Польше, а также во Франции и в других оккупированных ими странах. В итоге к июню 1941 г. получили почти готовые и почти достаточные кадры зондеркоманд. Почти - потому что вполне не хватало, приходилось дополнительно комплектовать их набранными по призыву фольксдойчами из Силезии, которые оказывались неготовыми для исполнения массовых казней, и потому их переводили в вермахт, меняя на подходящих, часто из коллаборационистов.

3. Важно было такое обретение практического опыта устройства лагерей и внутренних лагерных распорядков. В этом отношении опыт по Франции и другим оккупированным западноевропейским странам не годился категорически. Отпускать пленных в отпуска, позволять им регулярно переписываться с близкими, получать от них посылки и т. п. для условий СССР гитлеровцы категорически исключали и не практиковали. Но зато ценным оказался опыт по концлагерям-гетто, создававшимся в оккупированной Западной Европе и Польше. Хоть то была и другая категория, гражданские, а не пленные, масса "технических" наработок (устройство бараков, ограждений, внутренний распорядок и мн. др. т. п.) оказалась востребованной позднее один к одному.

4. В результате в районах со стороны Польши ко времени начала войны с СССР на базе лагерей для польских рядовых евреев оказались вполне подготовленными для приема советских военных и гражданских пленных лагеря, в частности, в Бяле Подляске, что в 40 км от Бреста и достаточно близко от В. В. На протяжении 1941 г. и первой половины 1942 г. они выполняли ключевые функции в этапировании советских пленных на запад. Должен, однако, оговориться, что этапирование заключенных из В. В. в западном направлении производилось, по-видимому, не вполне по этой самой трассе (через Бялу Подляску проходили пленные в громадном большинстве с Западного фронта, в основном захваченные в Минском котле, а также в Брестской области), но южнее. С этим моментом необходимо разобраться дополнительно, но мне ясно, что и тут принцип был тем же, т. е. транзитные лагеря на оккупированной польской территории поблизости от В. В. были тоже аналогично Бяле Подляске созданы и подготовлены в 1939 - первой половине 1941 гг.

5. В публикациях о военных событиях 1939 г. часто встречается фраза: "Владимир Волынский был включен в советскую зону влияния по пакту Молотова - Риббентропа". Считаю такое утверждение необоснованным и ложным. Начнем с того, что этот город немцы начали бомбардировать с воздуха еще 2 сентября 1939 г. Если же было заранее договорено, что он перейдет к СССР, то делать это было, по самой крайней мере, опрометчиво, провокационно, чревато очень даже серьезными осложнениями. Кроме того, на тот момент абсолютно нерационально с сугубо военной точки зрения. Я лично считаю, что никакого вообще предварительного сговора насчет передела Польши и В. В., в частности, не существовало. Позиция СССР ясна. Советский Союз воссоединял территории Белоруссии, Украины и Литвы, оккупированные Польшей в 1920 г. Что же касается оккупации Германией остальной части Польши, то это было целиком на совести немцев, впутывать сюда СССР абсолютно неправильно. Вероятно, на переговорах Молотова и Риббентропа были согласованы некоторые самые общие принципы, но вопрос о точном разграничении по окончании намечавшихся военных действий не был согласован точно. Доказательством тому служат стычки советских войск с немецкими в районах Белостока, Львова и др., в общем итоге от которых наши войска понесли больше потерь, чем в сражениях с поляками. Так что с В. В. тут далеко не все так ясно ясно и однозначно, как преподносится в современных публикациях.

6. Этот момент исключительно важен, так как, по всей вышеизложенной фактуре получается, что в планах Германии на 1939-1941 гг. В. В. должен был сыграть в будущем такую же функционально ключевую роль, какую сыграла Бяла Подляска.
В конечном итоге фактически так оно и получилось, только В. В. не заработал с первого же дня войны с СССР как полностью подготовленный транзитный лагерь, это начало происходить поздней, в конкретных обстоятельствах чего и очень даже стоит хорошенечко разобраться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2012, 22.58.33

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 23.22.19 | Сообщение # 189

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Nestor, искренне зауважал Вас за эрудицию, многие позиции в вашей информации меня очень заинтересовали. А по некоторым - извините, "Сократ мне друг, но истина дороже"". По части секретных протоколов к "Пакту Молотова - Риббентропа" спорить уже не имеет смысла. Все описано, расписано вплоть до технических деталей как - то: кто из помощников министра иностранных дел СССР ставил свои подписи на копиях приложения к протоколам при выверке документов, хранившихся в личном сейфе министра, во время процедуры передачи дел при очередной смене министра. А главное - в деталях рассказана закулисная борьба, развернувшаяся вокруг этих протоколов в 1988 году. Изложена подробно, с именами, фактами, мотивами поведения вовлеченных в эту историю лиц. То же самое - в отношении Катыни.
Даю "наводку": книга В.М. Фалина "Без скидок на обстоятельства", стр. 401 - 407. Об авторе могу сказать: серьезнее не бывает!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 23.40.52 | Сообщение # 190

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Я вообще не понимаю,при чем здесь холокост и Катынь?
Армия есть элемент государственного устройства,борясь с системой естественно уничтожается в первую очередь армия,во вторую очередь,или паралельно физически уничтожаются ,или интернируются лидеры государства и весь государственно - партийный аппарат!Это аксиома любой борьбы с любой системой и слово холокост не применяется к этим категориям,они знают на что идут поддерживая строй!
А вот когда Сталин и его окружение для сохранения строя кидает под танки миллионы солдат целыми поколениями,это и есть холокост по отношению к своему народу и миллионные жертвы гонимых на смерть пулеметами рядовых солдат,это ужас ничем не оправданный,никаким строем и никаким государственным устройством!
Бездарная политика Сталина и его окружения военно-политическое привело к развязыванию войны и многомиллионным жертвам и искать немца который убил больше,или меньше это странно!Шла борьба двух систем и борьба шла насмерть до полного уничтожения тех категорий,которые я назвал и которые являлись носителями строя! Систему государственного устройства Германии ,которую создал Гитлер мы точно так же уничтожали,один в один!
И польских офицеров в Катыни и других местах НКВД по приказу Сталина уничтожала точно по той же причине,потому что Сталин стремился к уничтожению Польши и ее устройства,а офицеры польские просто уничтожались как элемент государственного устройства и носители идей своего государства.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.04.44 | Сообщение # 191

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Саня, на мой взгляд, мы уничтожали систему, но не уничтожали немецкий народ так, как это делали немцы в отношении нас. А немцы не то, что с первого дня - с первых часов войны сознательно шли на уничтожение как можно большего числа наших людей!
Утром 22 июня в г. Ровно моя мать с четырьмя детьми, включая и меня, двухмесячного грудничка, загрузилась в эшелон беженцев, который двинулся в сторону Киева. Эшелон шел срашно долго, часто останавливался, чтобы пропустить военные эшелоны, но еще и из- за бомбежек. Как только появлялись немецкие самолеты, эшелон останавливался, а беженцы разбегались. А те, кто не мог бежать, ложились на землю и закрывали голову. Те, у кого были подушки или перины, накрывались ими. Мать со мной на руках бегать не могла. Клала меня на землю и закрывала своим телом. А самолеты сверху бросали на этих беженцев бомбы и поливали из пулеметов. Все это происходило в первые же сутки войны.
Вопросы: что летчики не видели, кого они бомбят? Это была борьба с системой? Это была частная инициатива одного конкретно взятого летчика? Это была месть за что - то еще не совершенное? Месть женщинам, детям и, извини, грудничкам?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.06.08 | Сообщение # 192

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А вот когда Сталин и его окружение для сохранения строя кидает под танки миллионы солдат целыми поколениями,

Так и Гитлер бросал свой гитлерюгенд,детей под танки.Важен был результат,а ты как человек военный должен знать простую задачку из тактики военного училища.Ты ком.взвода.У тебя 28 бойцов.Должен удержать позицию.У тебя противник захватил 5 бойцов и идя в наступление гонят их впереди.Твое решение?

Николай

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.11.57 | Сообщение # 193

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,

Quote (Фадлан)

Саня, на мой взгляд, мы уничтожали систему, но не уничтожали немецкий народ так, как это делали немцы в отношении нас.

Не хочу углублять в этой теме дискуссию,но преступления РККА против мирного населения на территории Германии и Пруссии не менее зловещи и Вы это знаете.
Тему надо завести отдельную и в ней дискутировать при желании.А то тема по Вл.Волынскому лагерю стала обьемом в хороший том,в котором половина флуда не по теме.
Коля,
Я что,оправдываю Гитлера что ли и созданную им систему? Но не хочу всех немцев в одну кучу валить без разбора.У нас летом немцев полно приезжает в Калининград и мы общаемся,и приезжают пожилые ветераны,которые жили здесь до войны,так что истории могу слушать из первых уст.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.22.38 | Сообщение # 194

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

А у нас не приезжают,а живут,и тоже истории эти слышу.Это очень спорный вопрос,о котором можно дискутировать.Может действительно создать отдельную тему,что бы каждый мог там свою точку зрения выложить.Типа"Ваше отношение к преступным режимам".

Николай

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.23.57 | Сообщение # 195

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Саня, согласен с тобой в том, что мы не должны отодвигать на обочину главную тему нашего форума: лагерь и его узники! С этой мыслью ложусь спать, а то завтра буду никакой.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.25.57 | Сообщение # 196

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Фадлан)

А главное - в деталях рассказана закулисная борьба, развернувшаяся вокруг этих протоколов в 1988 году. Изложена подробно, с именами, фактами, мотивами поведения вовлеченных в эту историю лиц. То же самое - в отношении Катыни.

Не хочу отвлекаться на эти темы, но в том, что написал, убежден, знаю вопросы досконально.
Фальсификаторы аргументируют косвенными доказательствами: перепевают слухи, перепетии закулисной борьбы, как они ее сами себе представляют и т. п. Я обращаю внимание в первую очередь на т. наз. вещные неопровержимые доказательства. Что, например, касается, договора, то оригинала его никто никогда в глаза не видал. В литературе о том нигде не встречается ни намека. А копия, это Вы меня уже извините, в оригинал не годится, хоть ты в лепешку расшибись. Что же касается авторов, рекомендую Вишлева. Очень хорошая монография и статьи по пакту, опровергающие инсинуации.
С Катынью принципиально то же. Я тут провел хронометраж расстрелов по Заксенхаузену. Он сошелся. По методике, описанной в советской версии следствия, действительно можно было казнить за 1941-45 гг. более 100 тыс. чел. А в Калинине, по заключению следствия, по принципиально той же методике, за ночь расстреливали до 560 пленных поляков. Т. е. по менее минуты на человека (а надо было еще довести до места расстрела, удостоверить личность, огласить приговор, унести убитого, погрузить-разгрузить в машины, увезти за 30 км от города и похоронить). Кроме того, в указанном следствием месте захоронения убитых попросту не нашли. Такие "доказательства" по мне абсолютно неприемлемы и смешны. Я даже не представляю, как можно к подобным вещам относиться всерьез.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 00.51.45

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.33.07 | Сообщение # 197

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Коля,
Дискутировать можем,но не вижу в этом привязки к теме.
Военные люди, знают на что идут вступая в ряда армейские,это их хлеб и их удел во время войны нести крест плена и к ним холокост не привяжешь,к ним можно только воинские преступления привязать согласно существующих законов и в случаях межгосударственных войн международные законы.
Концлагеря к ним тоже не привяжешь,они в них по статусу не проходят и по пайку.Зачем в тему военнопленных и лагерей военнопленных стаскивать статьи по холокосту и концлагерям?!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.47.20 | Сообщение # 198

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Зачем в тему военнопленных и лагерей военнопленных стаскивать статьи по холокосту и концлагерям?!

В данном случае обойтись без этого нельзя, т. к. В. В. был не обычным лагерем пленных, а в нем присутствовал значительный элемент концлагерной системы. Поэтому эти моменты надо детальнейшим образом разобрать, чтоб выяснить, что было на самом деле.

Конкретнее. Здесь поднабрался материал о том, откуда, когда, какими эшелонами пленные офицеры поступали в В. В. Но существенно также выяснять, куда, какими маршрутами и пр. они следовали оттуда дальше. На эту тему я изложил мои конкретные соображения, наводки к которым дала статья польского автора.
Политические обертона по боку, мне лично они не интересны. Предметную критику и поддержку начатой мной реконструкции маршрутов принимаю.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 01.04.24

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 00.49.29 | Сообщение # 199

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Зачем в тему военнопленных и лагерей военнопленных стаскивать статьи по холокосту и концлагерям?!

Согласен!Флуда собирается уже много.Я потому и предложил скинуть в отдельную тему.

Николай

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 01.42.40 | Сообщение # 200

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Сборный пункт во Вл.Волынском.Набрали народу на эшелон-отправили,набирают следующий,а поколь это сборный пункт офицеров,то и регистрации нет,один списочный учет.Это логично.

Наоборот. Или дулаг, или офлаг. Третье не дано, нелогично. В В. В. прибыли уже из дулагов, где провели далеко не один месяц, пора бы и того, зарегистрироваться, благо, В. В. официально именовался офлагом.
Другое дело, что и в офлагах регистрация с присвоением номеров нередко производилась не сразу же по прибытии, а значительно позднее, вплоть до спустя нескольких месяцев. И тогда пленный действительно мог проследовать (когда требовалось выполнять срочные заявки на отправки далее) по маршруту далее без регистрации и получения номера в данном лагере. Так в самом деле логично получается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 01.48.01

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 08.35.43 | Сообщение # 201

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Еще одно соображение, вызванное статьей поляка. Немцы явно умышленно стремились располагать лагеря с польскими пленными евреями как можно ближе к советской границе. Во-первых, на самую окраину рейха. Во-вторых, в плане готовящейся войны эти лагеря должны были быть мгновенно перепрофилированы под транзитный прием русских пленных. Центральным из них на нашем Западном фронте рассматривался, по всей видимости, лагерь в Бяле Подляске. Кроме него там была тюрьма, которая до войны использовалась для буферного содержания выдворяемых из Германии в СССР и принимаемых из СССР по обмену в Германию. Аналогичную функцию у нас выполняла тюрьма Бригидки в Бресте. В ходе тяжелых оборонительных боев первых дней войны для содержания кого-либо она стала абсолютно непригодной и не сохранилась до наших дней, постольку был создан дулаг возле Бреста, в котором единовременно содержалось 7 тыс. пленных.
Более южная черезграничная трасса проходила в мирное время через Львов. Она использовалась также для обмена выдворяемыми с Румынией и другими странами. Еще одна более южная, третья, проходила морским путем, из Одессы.
В этом раскладе путей В. В. оставался как бы незадействованным, но оказался востребованным после начала войны. Тем, может быть, дополнительно объясняется то, что офлаг в городе создали сравнительно поздно. Не вполне удачным, с т. зр. логистики, расположением?

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.40.04 | Сообщение # 202

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

деда,
Смотрю ты у Нестора быстро учишься всему.Ведя разговор про отправку на ликвидацию,предьявляйте доказательства.Зачем куда то отправлять,если масса расстрелянных во Вл.Волынском лагере без всякого стеснения.Ну хоть логику включайте иногда.Доставать начинаете своими концлагерями и отправками на ликвидацию в них.Концлагеря никакого отношения не имеют к военнопленным,это чисто гражданская система.Если в них кого и могли отправить,так гражданскую власть городскую или партийных активистов,но их всех на местах расстреливали и все могилы имеются в любом городе где были немцы,что и является доказательством того,что концлагеря в годы войны не имели политического окраса,а были сугубо рабочими лагерями гражданского населения.Всю партийно-политическую элиту расстреливали на местах!

Qui quaerit, reperit

деда

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.05.27 | Сообщение # 203

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Саня,Саша Плохому человек учиться быстро

Хотя, Нестор выкладывал инфу по поводу того как "они" формировали команды на уничтожение, надо крематорий опробовать, получи эшелон, враги системы, еще один. А доки ищем, на то ручки и даны

Главное чтобы ты не расслаблялся, а держал нас в рамках, а то мы далеко мимо убежать можем, фантазий хватает. Ты конечно знаешь о чем я

Quote (Саня)

Концлагеря никакого отношения не имеют к военнопленным,это чисто гражданская система.Если в них кого и могли отправить,так гражданскую власть городскую или партийных активистов,но их всех на местах расстреливали и все могилы имеются в любом городе где были немцы.

А куда мы деним два эшелона в Маутхаузен, 22 и 24 октября 41? О них и немцы и австрийцы говорят, и один эшелон уничтожен в день прибытия без составления стандартных документов, тоже инфа от них, а доки ищем, а Нестор правельно сказал, что такие должны формироваться не с одного лагеря, а по ходу состава добавляться, и получается, что мы ищем поставку в 2000 человек с лагеря, а ее нет, они по 50 человек с каждого лагеря набирали, поди найди документы.
Есть версия, логичная, будем к ней прикладывать документы, и если отсеится туда ей и дорога, а подтвердиться....

Евгений Серков

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.10.30 | Сообщение # 204

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

деда,
Крематории появились в 43 году,в том же Аушвитце ,например,когда гражданские массово начали умирать в своих лагерях от тех же эпидемий что и военнопленные,им положен был крематорий,правда не знаю кто это удовольствие оплачивал,скорее всего родственники при получении урны с прахом.Пленные наши этого удовольствия быть кремированными после смерти редко получали,за них платить было некому,поэтому у них у всех есть могилы.Но приказ разрешающей кремацию военнопленных был,с обязательной отметкой в карточке.Такие карточки с отметкой "кремирован" попадаются,но редко,очень редко.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.45.24 | Сообщение # 205

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

концлагеря в годы войны не имели политического окраса,а были сугубо рабочими лагерями гражданского населения.

Глубочайшее заблуждение. В плане обращения с пленными принципиально шталаги от концлагерей отличались прежде всего скоростью и способами уничтожения. В концлагерях убивали на порядки быстрее, только и всего. Правильно рассматривать вопрос под таким углом зрения. Только что мы обсудили карты двух пленных офицеров. Первый год бездельничают в дулаге. Второй работают в Польше в сельском хозяйстве или дровосеками. Третий - в Германии, на военных заводах. Это достаточно типичная картина, у которой имеется четкая логика. В первый год они были вообще не нужны, предполагалось в ближайшем будущем отправить из за Урал, куда рассчитывали дойти быстро. Случилось так, что почему-то выжили, хотя по всем условиям их содержания это было невероятно. К делу приставили, на неквалифицированную работу еще не в рейхе, но уже и не в России. На третий год выяснилось, что в рейхе появились проблемы с квалифицированной рабочей силой. Отправили на заводы. Конкретно не знаю, что эти офицеры там делали, вполне допускаю, что их использовали в качестве грузчиков или подметал, но в 1941 г. такое еще было совсем немыслимо.
Так грубо на пальцах действовала система немецкого УПВИ.
А в концлагерь отправить любое количество любых категорий граждан, в т. ч. военнопленных, было легче легкого, и исполнялось это одним росчерком пера. Командующему войсками охраны тыла группы армий посылалась депеша: по такому-то графику посылайте нам такое-то количество людей. Пленных - не пленных, политических - не политических, евреев ли, цыган ли, абсолютно без разницы. Главное конкретные количества в конкретные сроки.
Пленных десятками тысяч отправляли в концлагеря для профилактики эпидемий, чтобы они не поразили немецких солдат, и по др. т. п. мотивам.
Проще простого.
А насчет трудиспользования не смешите. Перетаскивать булыжники с места на место и обратно, как в Маутхаузене, это не производительный труд, а форма садистского убийства, не более.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 14.24.24 | Сообщение # 206

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
А военнопленных и не планировали никуда отправлять,Военнопленный,это человек задержанный до окончания боевых действий,которые по плану должны были завершиться 7 ноября парадом немцев в Москве,далее военнопленные лишались статуса и отправлялись на гражданку,или по их желанию на службу новой власти.Нехватка рабсилы и правда привело к созданию гражданских трудовых лагерей ,которые многие любят называть концлагерями.Часть гражданских добровольно вербовалась на работы ,а других насильно отправляли в лагеря трудового перевоспитания и приучения к новому порядку.
Смертность среди гражданских в трудовых лагерях в численных показателях нам тоже не известна и показать это мы не можем,все карточки пока закрыты от нас,так что это в любом виде только дискуссия с потерей времени у всех сторон участников дискуссии.
И у нас пока нет цели заняться гражданскими лагеря,хотя были попытки,но отсутствие документов это дело застопорило.Но если у кого то есть желание этим вопросом заниматься,то против никто не будет,раздел существует,осталось его наполнить содержимым.Лагеря,филиалы,города,кладбища,могилы и спасибо от родственников за поиск.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 14.33.06 | Сообщение # 207

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Gennadij,
Регистрация в Ченстоховском лагере тут более впечатляет у тех,кто туда попал после Вл.Волынского.
у Кутузова,который капитан инвалид вообще перерегистрация,номер явно полученный во Вл.Волынском перечеркивается и дается другой.Возможно в Ченстохове госпиталь,где врачи делали перекомиссию,все же штамп "Не годен к военной службе" он от немцев получил.,но статуса пленного его не лишают,а наоборот он проходит перерегистрацию и едет в Германию,такое ощущение что лечиться после ранения.

Его и не должны лишать статуса военнопленного. Обследованию врачом подвергались все на предмет определения степени годности к тяжелой или средней тяжести работы. Уточнялись приметы пленного (шрамы и т.д.). Инвалид - получи направление на сидячую работу на благо рейха.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 14.38.13 | Сообщение # 208

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Gennadij,
Так и сделаю.Заведу тему отдельную для карточек 367 лагеря с непонятными отметками и в ней будем гадать и собирать карточки.
Да и пора ветку по Вл.Волынскому лагерю почистить от лишнего,тоже тема нужна просто дискуссионная.Нафлудили много.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 14.44.13 | Сообщение # 209

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Евгений!
Знаешь, что самое ценное в найденных тобой документах?
Номер записи 272203400
Фамилия Солодухин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1914
Место рождения д. Авилово
Последнее место службы 417 ав. див.
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 22473
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Бузиновка
Лагерь шталаг 365
Судьба передан гестапо/СД
Название источника информации ЦАМО

Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....66ad3aa
http://obd-memorial.ru/Image2....f244942
http://obd-memorial.ru/Image2....69acdda
http://obd-memorial.ru/Image2....e1ce948
http://obd-memorial.ru/Image2....1eb97a5
http://obd-memorial.ru/Image2....9b044f8
http://obd-memorial.ru/Image2....a223ae1
http://obd-memorial.ru/Image2....103712f

Они подтверждают мою версию о том, что в большинстве мы видим дубликаты персональных карт, на которых на месте для фото буква L, на месте для отпечатка пальца - буква F. При том, что на оригинале перскарты и фото, и оттиск правого указательного ЕСТЬ! И номер у него есть на перскарте.
Так что нам не повезло - мы видим лишь "огрызки" существовавшей картотеки, к тому же Zweirschrift-ы.