Дискуссионные вопросы по плену - Страница 4

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.07.57 | Сообщение # 91

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, Саня, Nestor, Обсуждайте, нам это интересно, в смысле познавательно, Генадий, искать по запросам проще и быстрее но пропуски будут обязательно, а при поисках по ящикам можно распределиться, я полностью прошел 22 ящик, его брать не надо, кто какой откроет пусть и роет, никто ни кого не заставляет хочешь, можешь, делай. По начальным прикидкам предположил найти человек 20, в результате за сотню с ящика перевалило. Сейчас корпоративчики начались, работа замедлилась, но это временно. Кстати перелистать ящик не сложно, больше времени занимает перенос в форум. Перенесенную инфу тоже надо смотреть спецам, мне кажется начал проявляться еще один пересыльный лагерь не наш но "работает" под нас. Проверяйте, обсуждайте. На вскидку и наш побег есть, с расстрелом. Но на просмотр всей карточки время нет, листаю через лист, при необходимости назад на шаг возвращаюсь, а так только первую треть листа вижу, так что есть поле деятельности. Василий Иванович, не обижайтесь на коллег, обсуждать и искать истину надо а это иногда больно бывает, истина она кусачая. Мы спокойно делаем свою работу, а результат со всех спросим.

Нестор на ваш форум заходил, комментировать не берусь я чайник, по моему не плохо но вся эта информация в нете гуляет. А вот вопрос на засыпку, как объяснить отсутствие карточки В.В. в обд, а у Харитонова она есть? Саня говорит америкосы не все нам передали, вот он их инфой и пользуется. На все 100 согласен. Той карточки у НАШИХ в руках не было. Но как карточка В.В попала к ним? Во первых одна не могла по определению, значит больше 1000, Конечно они нас по теме захоронения мало интересуют, раз они ушли из В.В. значит и умерли не там, но подчерк то похоронный, как выражается Генадий. Саня ща начнет меня моськой в салат тыркать, но я не остановлюсь, у меня своя гипотеза, у Харитонова карточки из В.В от Маутхаузенской поставки наших военнопленных 22 и 24 октября 41 г. Их архивы они и взяли в 45, а нам не передали, поскольку там фау делали и 262 месеры. а карточку на форуме посмотреть можно, наша классика только без переводчика. Саня не ругайся, разрядка нужна

И поболтать хочется после корпоротивчика.
^_^

http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1

Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Четверг, 29 Декабря 2011, 22.13.04

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.23.46 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Евгений!
Всё (или почти всё), что есть у Харитонова, находится в архивах на территории (бывшего) СССР. ЧТО из самих документов МАТЕРИАЛЬНО находится в Германии, знает лишь Харитонов. Думаю, что совсем немного.
В общем виде его картотека состоит из:
1. ОБД;
2. Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...). В ОБД есть такая по Кировской области.
3. ???

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Владимир-Архивариус

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.33.22 | Сообщение # 93

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Quote

А вот вопрос на засыпку, как объяснить отсутствие карточки В.В. в обд, а у Харитонова она есть? Саня говорит америкосы не все нам передали, вот он их инфой и пользуется. На все 100 согласен. Той карточки у НАШИХ в руках не было. Но как карточка В.В попала к ним?

Хорошо бы привести пример.
То, что такое имеет место быть, уже встречал.

С уважением, Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.34.59 | Сообщение # 94

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
На ваше

Quote

Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...).

Добавлю. По ЯрОБласти.

Quote

Открытого доступа к фильтрационным документам нет, сведения выдают только родственникам с предоставления копий документов, подтверждающих родство.
Я делала запрос на брата моей бабушки, выдали справку и копии карточек, самого фильтрационного дела в архиве не оказалось. Как мне сказали, карточки у них есть, а дела многие отсутствуют,

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.38.59 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, Гена рад тебя видеть!!! Я уже говорил Николаю что я с дядей как дурак с фантиком, но что поделать, это мой бзик. Да, у Харитонова в основном обд, но я поднимаю вопрос о том чего в обд нет, ПОЧЕМУ? Они конечно проходные, не захороненные, но документально это конечно надо как то показать. Но отрицать наличие самих карточек у Харитонова которых нет в обд безсмысленно, да количество маленькое, но мне только 3000 и надо показать, транзит через В.В в германию. По карточкам однозначно номера стирали немцы, ты прав, писали карандашем "тоненько" а при выбытии стирали номер и присваивали его другому, вновь прибывшему, это уже точно.

Евгений Серков

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.43.29 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус, Володя !!! Приветствую тебя!!! Пройди по сноске

http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1

Евгений Серков

Саня

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22.57.41 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

деда,

Quote (деда)

стирали номер и присваивали его другому, вновь прибывшему, это уже точно.

Нет такого понятия в делепроизводстве любой армии.Или переписывать надо бланк,если он не завизирован еще никем,или штамп"исправленному верить".Понятий стирания просто не существует в армии,про гражданских не знаю,но делопроизводство одинаково должно быть,не делайте из немцев дураков.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23.03.29 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
На ваше

Quote
Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...).

Добавлю. По ЯрОБласти.

Владимир Степанович, приветствую!
Я имел в виду лишь то, что выложено на Доксте. Ярославская у Харитонова представлена?

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23.07.15 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (деда)

По карточкам однозначно номера стирали немцы, ты прав, писали карандашем "тоненько" а при выбытии стирали номер и присваивали его...

Евгений, я вовсе такого не утверждал (что номер присваивали другому). Сначала карта заполнялась карандашом, затем шла обводка чернилами. Номера согласно карте дублировались в другой документации шталага.

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 01.13.31 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
Гитлер вместе Муссолини после своего успеха
Легенд много.Они и Брестскую крепость посещали,только пока еще не придумали что парад на Красной площади принимали.

В Бресте вожди не ночевали. Тем же вечером они сели каждый в свой поезд и отправились в Вишневу (Галиция), где находилась одна из ставок Гитлера. На 5.30 следующего утра был назначен вылет из близкорасположенного польского города Кросно на украинскую Умань, под которой произошло крупное сражение с участием итальянских войск и были взяты в плен десятки тысяч красноармейцев. Муссолини не терпелось увидеть все своими глазами и принять парад итальянских подразделений. Спецпоезд оставили в тоннеле, специально сооруженном в качестве отстойника на случай бомбардировок.

Четырехмоторный красавец «Кондор» настолько восхитил Муссолини, что это привело к нештатной ситуации. Еще раз обратимся к воспоминаниям пилота Ганца Баура:

«(Муссолини) очень внимательно слушал наши пояснения, касавшиеся даже мельчайших деталей. Он попросил у Гитлера разрешения хотя бы немного полетать на таком самолете. Естественно, мне пришлось его сопровождать. Мы поднялись в воздух из Кросно при исключительно благоприятных погодных условиях и взяли курс через Винницу на Умань. Бортинженер Цинтль убрал шасси и задраил люки. Затем он отправился в хвостовой салон, освободив для Муссолини место рядом со мной. Когда мы легли на курс, отклонения от него контролировал гироскоп, Муссолини имел доступ только к управлению рулями высоты и элеронами. Поскольку погода была спокойной, моего вмешательства почти не требовалось. Муссолини попытался совершить несколько маневров и быстро понял, как чутко «Кондор» реагирует на действия пилота. Он был искренне изумлен и вернул мне управление. Расстояние до Умани мы преодолели за три с половиной часа. В пункте назначения Гитлера и Муссолини уже ожидал поезд, чтобы доставить их в расположение войск…»
http://vb.by/article.php?topic=36&article=11971

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.17.15 | Сообщение # 101

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

В Бресте вожди не ночевали.

Да если бы Смирнов в 50-х годах не написал повесть о крепости,об этом эпизоде войны может и не знали бы.А когда прошумело,то можно отправить туда и Гитлера с Муссолини,да заодно и Сталина с Черчиллем и Рузвельтом.И где находилась Вишнева?Я тут живу,проверю.Подскажите координаты.Мы уже с Саней строили дорогу из Львова в Австрию,и уголь из Кременчуга вывозили,где его в природе не существовало.Давайте сделаем сенсацию и еще одну ставку Гитлера в Галиции сделаем.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.27.38 | Сообщение # 102

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Тем же вечером они сели каждый в свой поезд и отправились в Вишневу (Галиция), где находилась одна из ставок Гитлера.

В довоенное время была одна колея по которой можно было добраться из Бреста до Ковеля,а до Львова это уже проблема.Но тут 41-й год,запад,где прошлись первые бои,уничтожены все коммуникации,и вдруг персональные поезда у каждого под задницей,и разьезжают.Я уже поддерживаю того участника форума,который,называет нас сказочниками.Я Вас приглашаю сегодня в гости и провезу от Бреста до Львова,и вы попробуете как это "просто" и поймете,что ту ссылку вы взяли из сборника сказок.Я Вас уважаю за ваши посты,но этот по моему самый у Вас неудачный.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.31.45 | Сообщение # 103

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Кросно

Пожалуйста,посмотрите,на карте "ближайший"Кросно,хотя бы до Львова.Это центр Галиции.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.32.22 | Сообщение # 104

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

И где находилась Вишнева?Я тут живу,проверю.Подскажите координаты.

http://sinoptik.ua/%D0%BF%....5%D0%B2

Волынская область, Киверцовский район

Вишнев, Волынская область, Украина
45271
http://maps.google.ru/maps?q=....%B9%D0% BE%D0%BD,+%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8% D0%BD%D0%B0,+45271&hl=ru&ie=UTF8&ll=50.798557,25.509911&spn=0.030814,0.097332&sll=55.354135,40.297852&sspn=14.238138,49.833984&vpsrc=0&geocode=FQP5BgMd_i2FAQ&hnear=%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2,+%D0%9A%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B E%D0%BD,+%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D0%B0,+45271&t=m&z=13&iwloc=A

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.45.03 | Сообщение # 105

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Посмотрите обсуждение и особенно фото в конце его
http://www.fortification.ru/oldforu....ic=1046

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02.53.43 | Сообщение # 106

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"Hitler visits army headquarters - Uman Airport
Locations: unknown, the airport today is on the north side of the city
On August 26 (or 28), 1941 Hitler took a plane to the region of Uman, in the Ukraïne. There he visited several army headquarters"
http://hitlerpages.com/pagina46.html

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 14.34.30 | Сообщение # 107

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

И не могу "вьехать" в понятие "промежуточная картотека". Может, потому она такая, что в ней не только умершие в рейхе, но и временно его покинувшие?

Во-первых, данный случай вообще сюда не надлежит, потому что оба фронтлага во Франции. Впрочем, необходимо по карте хорошенько посмотреть. Ведь Германия в 1940 г. оттяпала у Франции себе какой-то кусок Эльзас-Лотарингии. Безансон, вроде совсем не там, а второй фронтлаг, кажись, Шантэ, точное название не вспомню, в принципе, мог в присоединенную территорию входить. Иначе Андре мог уезжать в отпуск на вновь присоединенную территорию, наименования которой на справке нет. Заметим еще, что со справками ВАСТа о смерти, которые ранее попадались, было очень похоже. Городишко как раз в Эльзас Лотарингии. Необходимо разобраться, куда он входил до 1940 г. Точно ли так же в Германию, как после 1940 г. Это имеет существенное значение.

По этой логике тогда должно получаться, что в промежуточную картай сначала (вероятно, до начала ВОВ) заводили также документы о САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ (неподконвойных) перемещениях пленных по рейху, но позднее от этого отказались из-за вновь образовавшегося неподъемного объема информации, подлежавшей документальному оформлению.
Логично?

Во-вторых, из справки вовсе не ясен характер отпуска. А практически это могло быть временное (на неопределенный срок) освобождение до вероятно ожидавшегося впредь особого распоряжения. По-немецки это тоже обзывается одним словом урлауб.

По смыслу ситуации так оно и выходило. Из одного фронтлага, который закрыли, переправили в другой, закрыли и второй также. И распустили по домам. Типа, ведите себя хорошо, а в случае чего, если набезобразите, в момент отправим в шталаги.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2011, 14.50.06

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 14.54.33 | Сообщение # 108

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Понятий стирания просто не существует в армии

Абсолютно верно.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 15.03.40 | Сообщение # 109

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

В довоенное время была одна колея по которой можно было добраться из Бреста до Ковеля,а до Львова это уже проблема.

Что-то явно не так. По довоенной документации конвойных войск НКВД ж. д. маршруты с востока и обратно с фрагментами типа Львов - Брест - Барановичи (крайне редко еще Белосток) и в обратную сторону не были необычными. А как уже там конкретно практически колея проходила, уже не знаю. Но по железной дороге возили точно.
В самом начале немцы одним из первых дел разрушили ж. д. сообщение от Бреста на север в сторону Баранович и Гродно-Белостока.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 21.29.12 | Сообщение # 110

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Львов - Брест - Барановичи

Я же приглашаю вас сейчас приехать и посмотреть.Какие документы НКВД,какие Ваши домыслы.Так я могу предполагать что там в Австралии растет и спорить с их аборигенами.А я живу здесь и вижу своими глазами,а Вы за тысячи километров меня хотите уверить в обратном.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 21.43.23 | Сообщение # 111

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Волынская область, Киверцовский район

Я живу в Волынской области.По этой ссылке можете погоду определять и то не точно.В Волынской обл,есть несколько нас пунктов Вышнев.Это маленькие села.Более менее большое находится в Любомльском р-не.От меня это 40 км.Поверьте,не был Гитлер на Волыни.А в Киверцеском районе действовала партизанская республика с начала войны,это сплошь леса и болота.Как раз место для туннеля.Никогда туда не ложили дорог железных .да и вряд по трясине положат.,

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 21.49.05 | Сообщение # 112

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Я живу в Волынской области.

Мне это напоминает,как будто мне вручили ордер на трех комнатную квартиру,я пришел там одна комната,а меня уверяют что по документам три.Не выдумывайте и не ищите "бумаг"наших и иностранных писак,и не доказывайте мне то от чего Вы далеки.Я Вам показал,что Вы написали нонсенс.Ближайший польский город из которого они вылетели в Умань.А этот город от Волыни 1000 км.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.11.26 | Сообщение # 113

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Я же приглашаю вас сейчас приехать и посмотреть.Какие документы НКВД,какие Ваши домыслы.

Ездил из Ивано-Франковска во Львов автотранспортом, но это, конечно, несколько в другой стороне. И повторяю еще раз: конвойный маршрут Львов - Брест - обратно. Как добирались, не имею понятия и не хочу иметь. Хоть по пластунски или на на карачках. Но знаю твердо одно: маршрут был, действовал постоянно. Обычно пользовались для этапирования ж. д. транспортом (это не значит, что там точно была железная дорога, но указывает большую вероятность ее существования). Раз Вам на месте виднее, вот и выясняйте у Ваших пожилых аборигенов, как по тому маршруту перемещали зэков.
К слову еще. Перевозка зэков вовсе не обязательно производится ж. д. транспортом по прямой. Может идти петлями, крюками. Это не принципиально. Спешить им некуда, сидеть еще годы да годы. Ну и пускай себе в вагонзаках сидят, пока идет их срок.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2011, 23.16.51

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.13.54 | Сообщение # 114

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Коля)
Я живу в Волынской области.
Мне это напоминает,как будто мне вручили ордер на трех комнатную квартиру,я пришел там одна комната,а меня уверяют что по документам три.Не выдумывайте и не ищите "бумаг"наших и иностранных писак,и не доказывайте мне то от чего Вы далеки.Я Вам показал,что Вы написали нонсенс.Ближайший польский город из которого они вылетели в Умань.

Николай, радует, что нас уже двое, кто не в "загуле-запое"!

Ну, с фактом, что Гитлер был в Умани, Вы согласились?
Это обнадёживает.

Я дальше Киева на юго-запад Украины не был, но изыскания продолжу. А Вы будете оппонировать, как "абориген".

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.22.46 | Сообщение # 115

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Обычно пользовались для этапирования ж. д. транспортом

Вы читайте внимательно,не в ту тему попали,или Вы Муссолини и Гитлера в зеки приписали,хотя впрочем правильно.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.25.27 | Сообщение # 116

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, А я уже из подстола выполз

Генадий скажи что нибуть по документу на 998 посту?
Коля, я в личке тебе не правельно пост указал.

Евгений Серков

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.26.35 | Сообщение # 117

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

А Вы будете оппонировать, как "абориген".

Согласен.На счет Умани ничего не скажу,а вот если бы Гитлер был на Волыни,то точно информация промелькнула бы,даже при теперишних расскладах даже некоторые полит силы этим бы гордились.От Бреста до ближайшего Вышнева=60 км,я для ориентировки.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.47.40 | Сообщение # 118

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
А Вы будете оппонировать, как "абориген".
Согласен.На счет Умани ничего не скажу,а вот если бы Гитлер был на Волыни,то точно информация промелькнула бы,даже при теперишних расскладах даже некоторые полит силы этим бы гордились.

Николай, поскольку ночь последняя пред Новогодней, можно и пошутить: примите Запорожье за Волынь - ТАМ Гитлер точно был!

Если сурьёзно - Интернету не так много времени, чтобы все тайны третьего рейха быстро открыть. Будет ещё много откровений. И мы до этого обязаны дожить!
И о Вашем любезном приглашении я помню. Приедем с Евгением на открытие памятника павшим в плену офицерам в Вашем городе.

Владимир-Архивариус

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 23.49.35 | Сообщение # 119

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

К слову.

Quote

как "абориген" ОБД (с апреля 2008 года)

Дата рождения ОБД?
Когда точно был открыт доступ?

С уважением, Владимир-Архивариус.