Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
Валентин | Дата: Воскресенье, 22 Октября 2023, 10.46.24 | Сообщение # 1531 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Составил биографическую справку в отношении полковника Шарова Н.М.
Цитата Социальное положение по состоянию на весну 1919 г. - рабочий.
Цитата Гражданское образование - 3 класса городского училища (предположительно (???), проходил обучение до 1917 г. в г. Твери - в Тверском низшем техническом училище, информация по месту и периоду обучения уточняется).
http://forum.patriotcenter.ru
...хотелось бы уточнить... Как мы видим из справочника - курс обучения в гор. училище - 4 года (общее + проф. образование) https://docs.tverlib.ru/kraevedenie/lb0000489/20-21/ когда изучал этот вопрос, читал отчёт инспекции, цитирую по памяти - "недостаточно уделяется внимания общему образованию", значит был перекос в сторону профессионального образования . ...и это - не "уроки труда", это - производственная практика . Там и кормили учеников сытнее . К весне 1919 у Шарова - 3(три) класса училища, т.е. как говорили в советские времена - - незаконченное средне-специальное образование, квалификация не присвоена де-юре, а де-факто он работал на производстве (рабочий), предположительно слесарем . Для присвоения квал. слесарь надо было закончить 4 класса (сдать квалиф. экзамены). По жизни, если бы ему пришлось после ПМВ пойти на производство, начальную квалификацию - - 2 разряд слесаря ему бы присвоили за стаж (3 класса училища) полуавтоматически. ...в советское время такая процедура была возможна с одно-трёх месячным профильным стажем . В плену он назвал свою гражд. профессию - слесарь, (не плотник и не электрик...)
...это я "уточнял" по вот этой дате в "биогр. справке" : -"проходил обучение до 1917 г. в г. Твери".
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 22 Октября 2023, 11.57.13 | Сообщение # 1532 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Посмотрите все записи в ОБД - Попал и в последующем освобождён в интерпретации операторов ОБД - это по сути звучит как был в плену и был освобождён... = Остался жив. Что касается интерпретаций операторов ОБД - тут вопрос сложный. Конечно, многие их интерпретационные косяки - это безусловный кошмар. Но в данном конкретном случае ситуация иная, и ОБД ничего не интерпретирует. Она лишь копирует картотеку РГВА. Так что тут все претензии - к РГВА, а через них - к ФСБ (МГБ) по Москве и Московской области. И опять же, в данном случае эта информация абсолютно соответствует подлинным документам. Это документальный факт, проинтерпретированный верно. Н. М. Шаров действительно попал в плен и действительно был освобождëн из плена. Ну это документальный факт, так в первичных документах. А как ещë архив должен их описывать? Исследовать дальше - не задача архива. И не всегда это возможно для операторов ОБД. База "Память Народа" и задумана с обратной связью. С возможностью объединить советские документы полковника Шарова с немецким документом умершего узника Николая Шарова из базы данных КЛ Флоссенбюрг.
С другой стороны, выкладка картотеки, но при этом сокрытие исходных документов - конечно, безобразие для интерпретации
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
murylev | Дата: Воскресенье, 22 Октября 2023, 13.36.13 | Сообщение # 1533 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что касается интерпретаций операторов ОБД - тут вопрос сложный. Конечно, многие их интерпретационные косяки - это безусловный кошмар. Но в данном конкретном случае ситуация иная, и ОБД ничего не интерпретирует. Она лишь копирует картотеку РГВА. Так что тут все претензии - к РГВА, а через них - к ФСБ (МГБ) по Москве и Московской области. И опять же, в данном случае эта информация абсолютно соответствует подлинным документам. Это документальный факт, проинтерпретированный верно. Н. М. Шаров действительно попал в плен и действительно был освобождëн из плена. Ну это документальный факт, так в первичных документах. А как ещë архив должен их описывать? Исследовать дальше - не задача архива. И не всегда это возможно для операторов ОБД. База "Память Народа" и задумана с обратной связью. С возможностью объединить советские документы полковника Шарова с немецким документом умершего узника Николая Шарова из базы данных КЛ Флоссенбюрг.
Большое спасибо за развернутый комментарий - добавлю в статью. Поучительно! Буду, так сказать, знать теперь.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Воскресенье, 22 Октября 2023, 13.38.44 |
|
| |
murylev | Дата: Воскресенье, 22 Октября 2023, 13.40.18 | Сообщение # 1534 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Как мы видим из справочника - курс обучения в гор. училище - 4 года (общее + проф. образование) https://docs.tverlib.ru/kraevedenie/lb0000489/20-21/когда изучал этот вопрос, читал отчёт инспекции, цитирую по памяти - "недостаточно уделяется внимания общему образованию", значит был перекос в сторону профессионального образования . ...и это - не "уроки труда", это - производственная практика . Там и кормили учеников сытнее . К весне 1919 у Шарова - 3(три) класса училища, т.е. как говорили в советские времена - - незаконченное средне-специальное образование, квалификация не присвоена де-юре, а де-факто он работал на производстве (рабочий), предположительно слесарем . Для присвоения квал. слесарь надо было закончить 4 класса (сдать квалиф. экзамены). По жизни, если бы ему пришлось после ПМВ пойти на производство, начальную квалификацию - - 2 разряд слесаря ему бы присвоили за стаж (3 класса училища) полуавтоматически. ...в советское время такая процедура была возможна с одно-трёх месячным профильным стажем . В плену он назвал свою гражд. профессию - слесарь, (не плотник и не электрик...)
Спасибо большое за комментарий. Очень интересно.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 10.49.27 | Сообщение # 1535 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Добрый день всем. Вопрос по Брюховецкому. Вот здесь у него жена Мария Игнатьевна: https://pamyat-naroda.ru/heroes....7128325 А здесь почему она Любовь: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707?
Мне по Брюховецкому звонили, он увековечен, как погибший под Воронежем в 1942 году. Фото обещали прислать с памятника. Я им обещала ссылки на документы прислать. Сказали, доки заберут в Краеведческий музей.
Аааа... Вот его жена: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_prikaz9220604/ Действительно, Любовь. А по ссылке той левый Брюховецкий, там Григорий, а не Гавриил Фёдорович! Убираю лишнюю ссылку.
Гавриил Фёдорович увековечен на родине
AgniWater71, принимайте благодарности!
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 23 Октября 2023, 11.29.33 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 13.26.57 | Сообщение # 1536 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| У Брюховецкого в вещевой карте узника указана профессия рыбак. Редкий случай.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 13.42.49 | Сообщение # 1537 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) У Брюховецкого в вещевой карте узника указана профессия рыбак. Редкий случай. Добавлю им) Пока телефон сильно разрядился, скинула им всё, что было, и кто нашёл Брюховецкого тоже скинула) Они там немного не ожидали такого ответа. Пытались немного разубедить)
Ольга, у меня есть версия по Фалькенау. Я тут копалась, искала Ловкова в рукописных списках. Не нашла. Зато нашла, что много людей (это, скорее всего, военнопленные все) было доставлено во Флоссенбюрг 6.10.1943г. Такое время весьма подходит для ареста группы из Фалькенау. И мне давно не давала покоя мысль, а что если из Флоссенбюрга арестованных в Фалькенау офицеров просто раскидали по разных концлагерям?
Списка на 6.10.1943 нет в архиве Арользена. Там 5.10 и сразу 8.10. Насобирала для аналитики.
Донов 4871 6.10.1943 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10852739 ?
Денисов 4873 6.10.1943 из Stalag XIII B 03.12.1943 в Аушвиц https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10849473
Шевченко, 4874 6.10.1943 из Stalag ? смерть 20.07.1944 во Флоссенбюрге https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10994211
Моисеев 4875 6.10.1943 из Stalag XI А https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10927130 ? смерть 16.06.1944 во Флоссенбюрге
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10807209 4876 капитан Cоловьев 6.10.1943 из Stalag XIII B в Заскенхаузен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11008976, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272200996 плен пережил? Или это другой? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74337692
4877 6.10.1943 из Stalag XIII B Cувернев 3.12.1943 в Аушвиц https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11019701 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74641651 плен пережил https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76052315 дальше след не вижу
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10807210 4878 6.10.1943. Мороз Александр (Краснодар) из Stalag XIII B КАЗНЁН, 2 КРЕСТА 22.10.1943 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10952083 Либо остарбайтер, либо он не из Краснодара https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81997349
Головня Иван 4880 6.10.1943 из Stalag XIII D в Маутхаузен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10874474
Капитан Савяликов Григорий 4881 6.10.1943 из Stalag XIII D смерть во Флоссенбурге 17.07.1944 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10992051
Капитан Радин 4882 6.10.1943 из Stalag XIII C 8.03.1945 в Берген-Бельзен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10980728
Воропаев 4883 6.10.1943 из Stalag XIII D https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11047244 ?
Гаврилов 4884 6.10.1943 из Stalag XIII D 29.06.1944 в Маутхаузен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10869465
Семёнов 4885 6.10.1943 из Stalag XIII D 29.06.1944 в Маутхаузен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11001104
Ромашнёв 4886 6.10.1943 из Stalag ? в Аушвиц 03.12.1943 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10986382
Милованов 4887 6.10.1943 из Stalag XIII B смерть 12.03.1945 во Флоссенбурге https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10949297
Жидких 4888 6.10.1943 из Stalag XIII D 1.06.1944 в Заксенхаузен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10994431
Кутовой 4889 6.10.1943 из Stalag XIII А https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10927130 ?
Ковалёв 4890 6.10.1943 из Stalag XIII С https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10917508 ?
Офицер Желудков 4831 6.10.1943 из Stalag XIII С смерть во Флоссенбурге 17.02.1945 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10993713
Дерновой 4892 6.10.1943 из Stalag XIII С https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10849794
Офицер Шубин 4893 6.10.1943 из Stalag ? в Заксенхаузен 1.07.1944 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10997958 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/84608865
Лисюк 4895 6.10.1943 из Stalag XIII D https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10935183 ?
Офицер (?) Алхимов 4897 6.10.1943 из Stalag XIII D в Аушвиц 3.12.1943 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10812537 тут он как гражданский (но солдат) в Гросс-Розен 8.11.1944, а 26.02.1945 в Бухенвальд… https://collections.arolsen-archives.org/en/document/5420560
Валовой 4898 6.10.1943 из Stalag XIII D 08.03.1945 в Берген-Бельзен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11037726
А про казни надо искать уже в тех концлагерях, куда их перевезли...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 23 Октября 2023, 13.57.06 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 13.55.44 | Сообщение # 1538 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) А про казни надо искать уже в тех концлагерях, куда их перевезли. Нет, такие казни уже не имели бы смысла. Да и где искать? Что есть в Арользене - то и есть.
Например
Цитата Ariana4243 ( ) В картах узника отметок о смерти нет.
Пережил плен, вернулся https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70003971337
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 13.58.55 | Сообщение # 1539 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, ну я к тому, что их раскидали по лагерям. Как вариант. Может, массовых казней и не было, но я в базе не могу больше ничего найти по большинству из тех, кого перевели. Может, единичные казни или просто смерти?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.01.02 | Сообщение # 1540 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) я в базе не могу больше ничего найти по большинству из тех, кого перевели Да, не по всем находится. Но это не имеет отношения к неким казням где-то, которых мы якобы не видим.
И что значит "раскидали по лагерям"? Такие переводы - это обычное дело.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.02.28 | Сообщение # 1541 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Ну вот я Вам судьбу Алхимова показала. Пережил плен, пройдя несколько концлагерей.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.27.56 | Сообщение # 1542 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Ещё вопрос. Вот сегодня, да и вообще, начинают спрашивать, вы историк, краевед или поисковик? Что отвечать? Что вы обычно отвечаете?
Цитата AgniWater71 ( ) Да, не по всем находится. Но это не имеет отношения к неким казням где-то, которых мы якобы не видим. Но как вариант судеб офицеров из Фалькенау имеет ведь место быть. А иначе как их ещё искать.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 23 Октября 2023, 14.28.17 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.30.27 | Сообщение # 1543 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Хорошо, возьмëм первого из списка. Донов.
Он действительно был в лазарете Фалькенау https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916275304&p=5 оттуда направлен в рабочую команду
бежал из рабочей команды, был пойман, отпущен из плена https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916275304&p=7
В карте узника отметок о смерти нет, на сайте Флоссенбюрга нет, но домой не вернулся https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73817278 Не исключено, что непосредственно в концлагере не погиб. Но мог погибнуть в конце войны, тут самые разные фантазии.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.32.41 | Сообщение # 1544 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Я отвечаю, что веду архивно-поисковую работу. Не историк. Ну и лично я не краевед.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 14.35.52 | Сообщение # 1545 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Я понимаю, что хочется найти группу Фалькенау. ИщИте. Кто ищет - тот найдëт. СмотрИте каждого, ищИте документы.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 17.33.34 | Сообщение # 1546 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Участник массового побега 15.09.1943 г. из команды 10418 Майерхëфен https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84863197
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 17.39.24 | Сообщение # 1547 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Пережил плен https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70003543485
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 17.52.35 | Сообщение # 1548 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Неправильная ссылка, вот верная: https://collections.arolsen-archives.org/en....730&p=0
Лишëн статуса военнопленного 6.10.1943 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915767574 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018618&p=2 Весной 1943 г. побывал в лазарете Фалькенау https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915767574&p=3
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 17.55.50 | Сообщение # 1549 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Да, по нему ничего найти пока не могу. Возможно, исказил личные данные. Идентификация "не из Краснодара" не подходит по дате: был жив в 1945 г.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
murylev | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 19.32.55 | Сообщение # 1550 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Эта книга - HLUŠIČKOVÁ, Růžena, KUBÁTOVÁ, Ludmila a MALÁ, Irena. Tábory utrpení a smrti, Praha 1969, s. 489. - нужна кровь из носу. Она вне доступа.
https://www.digitalniknihovna.cz/mzk....32f8b43
Цифровая версия книги есть, но как ее добыть, пока не знаю....
Есть у них электронный адрес: digitalniknihovna@mzk.cz
Tábory utrpení a smrti
Autor Hlušičková, Růžena (1939 г.р.)
Справочно: Ружена Глушичкова (она же Ружена Бубеничкова или Ружена Гавлова). Родилась 31.07.1939 г. в Пльзене. Доктор философии, архивариус, архивный издательский работник (??), работы посвящены периоду немецкой оккупации, последующему периоду 1945-1948 гг., а также последним годам "коммунистического режима". Она работала в Институте истории Чехословацкой академии наук (1989-1990), Государственном центральном архиве Праги (1962-1989) и Военно-историческом архиве (1990-1996).
Dalši tvůrci Malá, Irena (1930 г.р.) Kubátová, Ludmila (1927 - 2014)
Nakladatelské údaje Praha: Svoboda, 1969
Typ dokumentu Kniha
Jazyk Čeština
Místo uložení Moravská zemská knihovna v Brně
Signatura: PK-0054.539
Fyzický popis Rozsah: 489 s., obr. příl.
Poznámky Růžena Bubeníčková, Ludmila Kubátová, Irena Malá
Německé resumé
Аннотация: - https://www.cbdb.cz/kniha-244257-tabory-utrpeni-a-smrti
О чем книга "Лагери страданий и смерти"? В этой работе авторы попытались дать полный список нацистских лагерей всех мастей, возникших на нашей территории во время Второй мировой войны. Однако, по правде говоря, это не строгий перечень, а сложная классификация, а иногда и исчерпывающая характеристика этих чудовищных нацистских объектов. После обширной вводной главы, посвященной развитию концентрационных лагерей на территории самого Третьего рейха, авторы дают обзор объектов нацистских правоохранительных органов на нашей территории в следующем порядке: концентрационные лагеря, еврейские лагеря, лагеря для интернированных, цыганские лагеря, исправительные, пенитенциарные и воспитательные лагеря, трудовые лагеря и лагеря для военнопленных. В то же время авторы в основном используют десятки коллекций архивных материалов различного происхождения, опираются на воспоминания и свидетельства тех, кто прошел через ад нацистских лагерей, и, что не менее важно, на богатую литературу. Интерпретация основана на фактах, трезвая, непатетизирующая, почти чисто фактологическая, что только усиливает впечатлительность этого уникального и, вне всякого сомнения, наиболее полезного документального произведения. Поражает только одно открытие - книга издана тиражом всего в 1600 экземпляров!
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Понедельник, 23 Октября 2023, 20.49.34 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 23 Октября 2023, 20.04.25 | Сообщение # 1551 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
Цитата Ariana4243 ( ) Ещё вопрос. Вот сегодня, да и вообще, начинают спрашивать, вы историк, краевед или поисковик? Что отвечать? Что вы обычно отвечаете?
вы родственник одного из воинов, проводите архивно-исследовательскую работу по Движению Сопротивления...
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 03.22.21 | Сообщение # 1552 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| murylev, спасибо. Так, значит, я правильно список глав делала... Я, кстати, писала натот чешский сайт насчёт этой книги. Они молчат. А там и картиночки есть. И карты...
doc_by, спасибо.
AgniWater71, значит, опять мимо... Может, попозже 6.10 поискать.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 24 Октября 2023, 07.40.59 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 08.41.14 | Сообщение # 1553 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Tábory utrpení a smrti Autor Hlušičková, Růžena Обратилась я сегодня по электронной почте к моему чешскому другу. Насчёт этой книги. Не факт, что сможет помочь, но вдруг? Подождём... Он хронист, краевед (Оломоуцкий край). Подождём
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 09.59.31 | Сообщение # 1554 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Обратилась я сегодня по электронной почте к моему чешскому другу. Насчёт этой книги. Не факт, что сможет помочь, но вдруг? Подождём... Спасибо!
Видеоклип в вконтакте и в одноклассниках Вообще надо было до 14 февраля подождать. Но вдруг не доживу.
Брюховецким занимается главный специалист управления культуры администрации Валуйского городского округа, куратор музеев, Елена Ивановна. Очень благодарны за высланные документы. В музее будет подготовлена научная справка. AgniWater71, я попросила указать, что Вы его нашли.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 24 Октября 2023, 11.25.52 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 11.52.39 | Сообщение # 1555 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) AgniWater71, я попросила указать, что Вы его нашли. В таких случаях уместнее всë-таки говорить о коллективной работе Форума Авиация СГВ. Это не кокетство, а рабочий момент
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 17.43.22 | Сообщение # 1556 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Быстрый ответ от нашего чешского друга (автоматический перевод с чешского) :
Уважаемая Ольга, спасибо вам за приветствие...
Сначала я должен указать имена авторов книги "Лагеря страданий и смерти", это Ржена Бубеничкова, Людмила Кубатова и Ирена Мала. Это команда сотрудников Центрального государственного архива в Праге, которая создала экстраординарную документальную работу. Книга была подарена мне моей коллегой, журналисткой и историком Миленой Местецкой, поэтому я могу процитировать из нее следующую информацию:
В приложении I перечислены лагеря для военнопленных Шталага XIII B Вайден. На странице 444 приведен список из 20 лагерей в районе Карловы Вары - Карлсбад. Первый - это лагерь Даловице, мельница Эрла, созданный в апреле 1940 года, где постоянно находилось 250-500 человек. Сюда были помещены первые французские военнопленные, затем русские. В общей сложности 12 погибших, дальнейших подробностей нет. В качестве четвертого лагеря указан Садов, гостиница № 29, созданная в июне 1943 года для 17 человек, русских пленных, один погиб.
В своем отчете вы утверждаете, что советские военнопленные были связаны с местной группой сопротивления в Садове, с рабочими местной каолиновой фабрики и карьера... Я постараюсь узнать больше об этих событиях. Но на это потребуется время.
Вот абзац из письма без перевода:
V příloze I je uveden Seznam zajateckých táborů Stalagu XIII B Weiden. Na straně 444 se nachází seznam 20 táborů v okrese Karlovy Vary - Carlsbad. Jako první je jmenován tábor Dalovice, Erlův Mlýn, zřízený v dubnu 1940, kde se průběžně nacházelo 250 - 500 osob. Jako první zde byli umístěni francouzští váleční zajatci, pak Rusové. Celkem 12 mrtvých, bez bližšího určení.
Jako čtvrtý tábor je uveden Sadov, hostinec čp. 29, zřízen v červnu 1943 pro 17 osob, zajatci Rusové, jeden mrtvý.
Про 12 умерших в команде - мы знаем (захоронение в Даловице):
Цитата AgniWater71 ( )
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
murylev | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 17.53.48 | Сообщение # 1557 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Ольга, добрый вечер. Передайте огромную благодарность за скорый ответ от Вашего друга и коллеги, а также за подробности из книги! А может ли он выслать нам сканы страниц, которые нам интересны? Книга же у него есть на руках, так ведь?
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 17.55.42 | Сообщение # 1558 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Более пока ничего не знаю. Подождëм.
Страницы попросим, конечно, для полноты источников, но многого они нам не добавят. Мне мечтается не о книге, а о новой исторической информации. Вдруг там кто-то из историков что-то изучал...
Хотелось бы и современных фото с места событий, конечно... Но не всë сразу
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
murylev | Дата: Вторник, 24 Октября 2023, 21.59.33 | Сообщение # 1559 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Для справки:
В дополнение по полковнику Шарову Н.М. - характер боевых действий 297 сд в начале июля 1942 г.
https://pamyat-naroda.ru/documen....07.1942
Журнал боевых действий частей 21 А за июнь-август 1942 г. Описывает период с 01.06.1942 по 31.08.1942 г. Журналы боевых действий. Дата создания документа: 31.08.1942 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 220, Опись: 0000220, Дело: 0008, Лист начала документа в деле: 1 Авторы документа: 21 А, полковник Рыбко, ст. батал. комиссар Зорин
Выписка из Журнала боевых действий частей 21 А относительно действий 297 сд:
Цитата 30.06.1942 – В целях выравнивания фронта, создания устойчивости и глубины обороны к утру 01.07.1942 г. отвести, занять и оборонять частями 8 мсд, 297, 226, 293, 76, 343 сд, 13 тк рубеж – ВИХРОВКА, ДУМНОЕ, САГАЙДАЧНОЕ, КОЛОМИЙЦЕВО, ШУТОВО, СЕТНОЕ, СОКОЛОВКА, СТРЕЛЕЦКИЙ, БОЛЬШЕ-ТРОИЦКОЕ, МАКСТМОВКА, САВИН, (иск.) ТИШАНКА.
01.07.1942 – 8 мсд, 1 мсбр, 297, 227 и 301 сд весь день вели упорные бои на промежуточных рубежах: ПРИСТЕННОЕ, КРИВОШЕЕВКА, КОЛОМИЙЦЕВО, КОШМАНОВКА, СЕРГЕЕВКА, ХВОРОСТЯНКА, ОГИБНОЕ, ЛОЗНОЕ. …. Связь с частями 124, 301, 227, 297 сд, 8 мсд, 1 мсбр – радио; 226, 76, 293, 343 сд, 10 тбр, 13 тк – телефон, радио.
02.07.1942 – 297 сд в 2.00 находилась на рубеже: ХОЛОДНОЕ, КАЗАРИНО, КОЛОМИЙЦЕВО.
03.07.1942 – Согласно боевого приказа № 015/ОП войска армии с утра 03.07. должны были перейти к обороне по восточному берегу р. ОСКОЛ на рубеже: (иск.) раз. КОТЕЛ, ЧЕРНЯНКА, НОВ. ОСКОЛ, ВОЛОКОНОВКА, с задачей – не допустить захвата противником переправ через р. ОСКОЛ и приостановить дальнейшее распространение его в восточном и юго-восточном направлениях. Согласно этого приказа 8 мсд, 1 мсбр, 297, 227 и 301 сд к утру 04.07. выйти за р. ОСКОЛ в общем направлении ЧЕРНЯНКА, район ДМИТРИЕВКА, лес юго-западнее БЕЛЫЙ ХУТОР, ГОРОДИЩЕ. С утра 03.07. войска 21 армии, ведя тяжелые арьергардные бои с превосходящими силами противника, наступающим в восточном и северо-восточном направлениях, главными силами отходили на новый оборонительный рубеж – на восточный берег р. ОСКОЛ. 297 сд в 10.30 находилась в районе ВЕРХНЕ-ЧУФИЧЕВО.
04.07.1942 – Боевым распоряжением № 0357 от 03.07.1942 г. 297 сд была поставлена задача – к утру 04.07. сильными отрядами обеспечить переправы на р. ОСКОЛ на рубеже: СОРОКИНО, НИЖНЕ-ЧУФИЧЕВО, НОВИКОВО 2-е и 1-е, КАЗАЧЕК, ИВАНОВКА. Главными силами занять и оборонять рубеж: АРХАНГЕЛЬСКОЕ, ЧУЖИКОВО, ГОРОДИЩЕ 2-е, ПЕТРОВСКИЙ, БАКЛАНОВКА. …. В резерве должны были быть 227, 301, 297 сд, 8 мсд, 1 мсбр, 343 сд, 10 тбр, которые уже согласно боевого приказа № 017/ОП от 04.07. должны были сосредоточиться в районе БЕРЕЗОВО, УКОЛОВО-ЛЕСНОЕ, ВОЛОШИНО, СЕЛЬЦ, МЕДВЕЖЬЯ ПОЛЯНА. ….. По решению командарма с целью обеспечения переправ КОРОТОЯК, ОСТРОГОЖСК и эвакуации армейских и фронтовых складов, находящихся на западных берегах рек ТИХАЯ СОСНА и ДОН, подошедшие части 343 сд и остатки 227 , 297 сд, вышедшие из ремонта 4 машины (Т-34) 10 тбр при поддержке 57, 70 и 78 ГМП были выброшены для контрудара в направлении СЕТИЩЕ, АФАНАСЬЕВКА. В результате боев и действий ГМП было уничтожено до 20 танков, двух батальонов пехоты противника, потеряв при этом 3 машины 10 тбр. .... В боевом донесении штаба 21 армии № 05 от 04.07.1942 г. на имя командующего ЮЗФ было указано о состоянии дивизий: «Войска армии ведут напряженные бои с превосходящими силами противника в течении 6 дней, нанесли ему огромный урон в живой силе и материальной части, но по своему состоянию не могут задержать продвижение противника на восток. Обстановка требует незамедлительного захода фронтовых резервов. О состоянии 8 мсд, 1 мсбр, 297, 227 сд известно ничего не было, так как последние были оторваны и связь с ними изредка поддерживалась по радио. …»
05.07.1942 – В боевом приказе № 018/ОП от 05.07.1942 войскам армии ставилась задача перейти к обороне по восточному берегу р. ТИХАЯ СОСНА на участке – СЕЛЕЗНОЕ, ГНИЛОЕ, НИКОЛАЕВКА, ГЕЙЛИНКА с задачей не допустить противника переправиться на восточный берег реки. …. 297, 301, 226, 227, 76, 124, 343 сд, 8 мсд, 1 мсбр, 10 тбр – выйти на р. ДОН в район: ЛИПОВКА, ЛОСЕВО, ПАВЛОВСК, ЕРШОВКА, НИЖ. КИСЛЫЙ на доукомплектование и подготовку обороны по восточным берегам рек ДОН, БАТЮГ. ….
06.07.1942 – 297 сд в тексте ЖБД не упоминается.
07.07.1942 – Правофланговые части в составе 8 мсд, 1 мсбр, частей 13 тк, присоединившихся по пути следования мелких групп 227, 297 сд при подходе к переправам КОРОТОЯК, встретив в 3.00 07.07. части противника, к переправе пробиться не могли. Решением представителя штаба армии – полковника САМБОРСКОГО переправа была намечена в районе УРАЕВО-ПОКРОВСКОЕ. ....
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
|
| |
Ariana4243 | Дата: Среда, 25 Октября 2023, 04.52.09 | Сообщение # 1560 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В приложении I перечислены лагеря для военнопленных Шталага XIII B Вайден. На странице 444 приведен список из 20 лагерей в районе Карловы Вары - Карлсбад. Первый - это лагерь Даловице, мельница Эрла, созданный в апреле 1940 года, где постоянно находилось 250-500 человек. Сюда были помещены первые французские военнопленные, затем русские. В общей сложности 12 погибших, дальнейших подробностей нет. В качестве четвертого лагеря указан Садов, гостиница № 29, созданная в июне 1943 года для 17 человек, русских пленных, один погиб.
Спасибо ему большое за такой быстрый и точный ответ! Ну в принципе, общие данные, которые мы уже знаем (кроме лагеря в гостинице в Садове). Интересно, историки рассказывали с 89 страницы о лагере в Эрлмюле. Картинки бы посмотреть... И карты.
А вдруг там про тот госпиталь в Вайдене. И про информаторов (про схемы работы гестапо там точно есть).
Он будет местные архивы шевелить на предмет поиска Сопротивления или Карла Цёрклера? Или в Бундесархив сразу собирается? Мне просто кажется, что в местных вряд ли что найдётся (если найдётся, я буду только рада).
Я вообще рада, что у нас что-то сдвинулось с информацией по лагерю пленных.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
|
| |