Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
AgniWater71Дата: Среда, 11 Октября 2023, 18.38.34 | Сообщение # 1381
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Это не подтверждение, не надо передëргивать

А то, что они могли там (Волковыск) быть пленены 29.06.1941, - и так очевидно. Но не факт, что все именно там

Слоним, Волковыск, Барановичи, Минск. Так в картах пленных.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 19.23.15 | Сообщение # 1382
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie

Карта положения войск фронта на 25 по 27 июня
Описывает период с 25.06.1941 по 27.06.1941 г.

Карты. Дата создания документа: 27.06.1941 г.



Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 426
Авторы документа: ЗапФ


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Среда, 11 Октября 2023, 19.25.32
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 20.33.10 | Сообщение # 1383
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
О действиях 10-й армии, в составе которой был 13 мехкорпус.

К 28 июня 1041 г. связь с соединениями и частями армии была потеряна.

С 28 июня 1941 г. штаб 10 армии действовал самостоятельно, подчиненными соединениями и частями уже не руководил...

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=73992.0

Цитата

Секретно.
Экз. №1.
Зам. Начальника Штаба Западного Фронта
Генерал-лейтенанту Тов. МАЛАНДИНУ.


Отвечаю Вам на поставленные мне вопросы в Вашем письме вопросы:
1. О готовящемся нападении немцев и о вводе «Красного пакета» было получено извещение по «ВЧ» между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично Командующим 10 А. Генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от Генерала Армии ПАВЛОВА.
2. Штабом 10 А. было предварительно вызваны к телеграфным аппаратом Командиры 1 и 5 СК, 6 КК и 6 МК, /связи с 113 СД не было/ и предупреждены – «Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам Командиров Дивизии».
Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала Армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 Армии в 2.00 – «Вызвать в Штаб Командующего, Начальника Штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить Командиров Корпусов.»
Между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие «Красного пакета».
Это распоряжение было передано по телеграфу всем Командирам Корпусов, за исключением 113 СД, с которой связи не было.
К Командиру 113 СД был послан делегат связи – Ст. лейтенант ТУРАНБАЕВ с приказом – ввести в действие «Красный пакет». Кроме того, в Штаб Армии был вызван Командир 6 МК, который получил указания от Генерал-майора ГОЛУБЕВА.
В 3.00 22.6.41 г. в ур. ЧЕРВОНЫЙ БОР был послан пом. Нач. Артиллерии – Полковник КОРОЛЬКОВ с задачей – вручить Командирам Арт.Полков, находящимся в артиллерийском лагере, приказ и маршруты на карте о движении АП к своим Дивизиям в районы прикрытия.
3. Оборону в соответствии с «Красным пакетом» успели занять все части, за исключением 113 СД, которая с 4.00 22.6.41 г. была скована противником в районе СЕМЯТИЧЕ и не смогла выйти в свой район прикрытия, находившемся в 30-35 клм. северо-западнее СЕМЯТИЧЕ.
Необходимо подчеркнуть, что не все части, вышедшие в свои районы, в соответствии с «Красным пакетом» успели занять полосу предполья /так называемые бат. Районы предполья/, а заняли главную полосу обороны.
Пулеметные батальоны ОСОВЕЦКОГО и ЗАМБРОВСКОГО УРов, с объявлением тревоги, заняли готовые огневые точки и многие из гарнизонов о.т. успешно отражали атаки противника и погибли в этих точках.
4. Проводная связь со Штабом Фронта и войсками была прервана между 3.30 и 4.00 22.6.41 г. Развернутая в районе казарм радиостанция для связи со Штафронтом в 4.00 22.6.41 г была уничтожена авиацией противника.
С выходом Штарма 10 на КП – район СТАРОСЕЛЬЦЫ, связь была восстановлена со Штабом Фронта по радио, со Штабами Корпусов – проводная, радио и делегатами связи. Телеграфная связь была очень неустойчивой и через каждые 30-40 минут прерывалась. Радио со Штабами Корпусов работало без перебоев.
Окончательно была потеряна связь со Штабом Фронта 25.6.41 г. на КП ст. ВАЛИЛЫ, при чем и до 25.6. связь по радио со Штабом Фронта была очень неустойчивой, кроме того большинство шифровок не поддавалось расшифровываанию.
Со Штабами Корпусов связь была окончательно потеряна 28.6.41 г на КП в районе ДЕРЕЧЫН…
5. Приказ об отходе на рубеж р. БОБР, р. НАРЕВ был получен через, прилетевшего на самолете, Генерал-лейтенанта БОЛДИНА в 16.00 22.6.41 г.
Об отходе с рубежа р. БОБР, р. НАРЕВ приказа от Командующего Западным Фронтом не было. Этот отход был осуществлен решением Командарма 10. Приказ был издан в 14-15.00 25.6.41 г. на КП в районе СТ. ВАЛИЛЫ. Приказ предусматривал отход на рубеж р. СОКУЛКА, СТ. ВАЛИЛЫ, ЮШКОВЫ ГРУД, ГАЙНОВКА.
Вечером 27.6.41 г. был отдан приказ отводить войска полковыми колоннами до старой гос. Границы, на которой предполагалось, что Командованием Фронта организована оборона.
6. 28.6.41 г. вечером Штаб 10 Армии выступил общей колонной с задачей, выйти в район ПЕСОЧНАЯ /на старой гос. Границе/.
К утру 29.6.41 г. Штаб сосредоточился в лесу /10 км. юго-западнее МОЛЧАДЬ./ Попытки установить связь с войсками и соседями по радио, положительных результатов не дали.
Произведенной разведкой было установлено следующее:
а/. В БАРАНОВИЧИ большая группа противника с танками и артиллерией, там же были обнаружены на аэродроме немецкие самолеты;
б/. В ГОРОДИЩЕ группа противника с танками и автомашинами;
в/. Севернее ГОРОДИЩЕ – противник;
г/. По шоссе БАРАНОВИЧИ – НОВОГРУДОК усиленное движение автомашин и мотоциклов противника, дорога охранялась авиацией группами в 3-5 самолетов.
В 21.00 29.6 колонна Штарма 10 с шестью танками Т-34 и 30-35 бойцами погран.войск /на 2-х автомашинах/ выступила по маршруту – ЛЮШНЕВО, ЦЕШЕВНЯ, МОРДИЧЕ, КОЛДЫЧЕВО, БОРТНИКИ, ст. ГОРОДЗЕЯ.
Впереди в качестве разведки и авангарда, шла группа Командиров на легковых машинах с 15-тью бойцами пограничниками, возглавляемая Генерал-майором ЛЯПИНЫМ, в этой группе был и я. Главные силы Штарма 10, во главе с Генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ в составе которых находился Маршал Советского Союза тов. КУЛИК, двигались в 3-5 клм. за разведкой.
В 2 – 2.30 30.6.41 г. главные силы Штаба ввязались в бой с группой противника. Посланный к Генерал-майору ГОЛУБЕВУ делегат, вернулся с приказанием, следовать по намеченному маршруту. Делегат сообщил, что главные силы Штаба пойдут по параллейльной, нашему маршруту. Дороге.
В 3.00 – 3.30. 30.6.41 г. к колонне разведгруппы присоединился Маршал Советского Союза тов. КУЛИК и Командир 1 СК Генерал-майор РУБЦОВ.
В 4.00 разведгруппа во главе с Генерал-майором ЛЯПИНЫМ двинулась по намеченному маршруту, была в нескольких местах обстреляна противником и к 12.00 достигла леса /3-4 клм. юго-восточнее ПЕСОЧНОЕ./
По грунтовой улучшенной дороге УЗДА, РУСАКИ было установлено движение автомашин и мотоциклов противника, мост через р. ЛОША у ПЕРЕВОЗ охранялся немецким патрулями.
Оставаться в этом районе было нельзя, так как в ближайших деревнях был противник.
При попытке выйти из леса и пересечь шоссейную дорогу, группа была обнаружена противником. Маршал тов. КУЛИК приказал остановить машины и двигаться пешком.
В 14.00 1.7.41 г. группа собралась в лесу /2 клм. западнее ПЕРЕВОЗ/ и по приказанию тов. КУЛИК и Генерал-майора ЛЯПИНА, разбилась на четыре группы:
1-я группа в составе 6-ти человек во главе с Маршалом тов. КУЛИК;
2-я группа в составе 4-х человек, во главе с Генерал-майором ЛЯПИНЫМ;
3-я группа в составе 3-х человек, во главе с Генерал-майором РУБЦОВЫМ;
4-я группа 3-х человек, во главе с батальонный Комиссаром УХАРОВЫМ.
Каждой группе был дан на карте общий маршрут следования с конечным пунктом сбора в районе СВИСЛОЧЬ на р. БЕРЕЗЕНА.


Бывший Начальник Оперативного отдела Штаба 10 Армии –
Зам. Начальника Опер. Отдела Штаба Резервного Фронта
Подполковник /МАРКУШЕВИЧ/
17.8.41 г.
Г. ГЖАТСК.
Фонд 208, Опись 2511, Дело 83


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Среда, 11 Октября 2023, 20.33.49
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 20.59.58 | Сообщение # 1384
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
Цитата murylev ()
В 21.00 29.6 колонна Штарма 10 с шестью танками Т-34 и 30-35 бойцами погран.войск /на 2-х автомашинах/ выступила по маршруту – ЛЮШНЕВО, ЦЕШЕВНЯ, МОРДИЧЕ, КОЛДЫЧЕВО, БОРТНИКИ, ст. ГОРОДЗЕЯ.




Это 29.06.1941.
Это район севернее Барановичи.
Это штаб 10 армии.
Соединения и части армии также в этих местах и восточнее в сторону Минска.
Но это не Минск, прошу прощения...

У штаба 10 армии и ее соединений и частей было самое трудное положение из всех армий Западного фронта. Из ее состава самое меньшее количество вышедших из окружения к своим.


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 21.12.13 | Сообщение # 1385
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
https://pamyat-naroda.ru/documen....0%D0%B0

Журнал военных действий штаба Западного фронта
Описывает период с 22.06.1941 по 30.06.1941 г.

Журналы боевых действий. Дата создания документа: 30.06.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 206, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: ЗапФ, майор Петров

Предлагаю к прочтению (Екатерине, думаю, будет интересно, если она еще не читала) - в этом документе четко указано, что штаб 10-й армии, а, значимо, и его подчиненные соединения и части, ввиду отсутствия должной связи, не получали приказы штаба фронта, начиная с 26-27 июня, в том числе и приказы на отвод войск фронта в тыл (на восток) = части и соединения 10-й армии задержались в районе боевого предназначения, готовясь к оборонительным боям.

Судя по вышеозначенным документам, лично я, прошу прощения, глубоко сомневаюсь, что части и соединения 10-й армии были так близко, по состоянию на 29 июня 1941 г., к г. Минску, чтобы именно в этот день происходило массовое пленение ее военнослужащих в самом г. Минске и его пригородах...


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Среда, 11 Октября 2023, 21.38.52
 
doc_byДата: Среда, 11 Октября 2023, 21.30.01 | Сообщение # 1386
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
murylev,

Цитата murylev ()
Это 29.06.1941.
Это район севернее Барановичи.
Это штаб 10 армии.
Соединения и части армии также в этих местах и восточнее в сторону Минска.
Но это не Минск, прошу прощения...


У нас с вами нет принципиальных разногласий по поводу пленения 10 армии. Я полностью поддерживаю вашу точку зрения по отношению пленения всех воинов из этой армии.
За исключением одного - Закусина. И не потому, что для меня запись в его ЗК - догма, а потому что нет других документов.
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 21.37.09 | Сообщение # 1387
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
У нас с вами нет принципиальных разногласий по поводу пленения 10 армии. Я полностью поддерживаю вашу точку зрения по отношению пленения всех воинов из этой армии.
За исключением одного - Закусина. И не потому, что для меня запись в его ЗК - догма, а потому что нет других документов.


Спасибо за уточнение Вашей точки зрения. B)


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
 
doc_byДата: Среда, 11 Октября 2023, 21.45.45 | Сообщение # 1388
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата murylev ()
Судя по вышеозначенным документам, лично я, прошу прощения, глубоко сомневаюсь, что части и соединения 10-й армии были так близко, по состоянию на 29 июня 1941 г., к г. Минску, чтобы именно в этот день происходило массовое пленение ее военнослужащих в самом г. Минске и его пригородах...


Моя версия.
В связи с тем, что
Цитата murylev ()
штаб 10-й армии а значимо и его подчиненные соединения и части ввиду отсутствия должной связи не получали приказы штаба фронта начиная с 26-27 июня
Закусин получил 27.06.1941 г. приказ командования штаба 10-й армии срочно на автомашине ехать в Минск для восстановления связи с центром. Но в Штабе не знали, что немцы уже около Минска и 29.06.1941 г он на автомашине в Минске (под Минском) попал в плен.

Красивая версия? Красивая. И самое главное, что абсолютно соответствует хронологии событий. ;)

Но в целом, гадать и спорить о его пленении можно до бесконечности, а Екатерине что-то нужно в книге написать. Вот пусть и пишет официальную версию из ЗК.
 
murylevДата: Среда, 11 Октября 2023, 21.56.50 | Сообщение # 1389
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
Да, я согласен, другой информации, кроме ЗК = нет.
Но и сведения о реальных событиях тех дней стоит упомянуть в книге, хотя бы одним абзацем, чтобы так сказать дать понять читателю, не все и вся попали в плен в реальности в самом Минске именно из состава соединений и частей этой армии, которая на 29.06 - 01.07 еще не добралась до Минска, уже захваченного противником. Части и соединения этой армии уже практически не могли двигаться уверенно на восток, упирались в немцев. В этот период пришло осознание того, что они в окружении... дальше уже гибель, плен, партизаны...


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Среда, 11 Октября 2023, 21.57.12
 
doc_byДата: Среда, 11 Октября 2023, 22.23.39 | Сообщение # 1390
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата murylev ()
Да, я согласен, другой информации, кроме ЗК = нет.
Но и сведения о реальных событиях тех дней стоит упомянуть в книге, хотя бы одним абзацем, чтобы так сказать дать понять читателю, не все и вся попали в плен в реальности в самом Минске именно из состава соединений и частей этой армии, которая на 29.06 - 01.07 еще не добралась до Минска, уже захваченного противником. Части и соединения этой армии уже практически не могли двигаться уверенно на восток, упирались в немцев. В этот период пришло осознание того, что они в окружении... дальше уже гибель, плен, партизаны...


Мы изложили автору наши размышления по вопросу плена армии в целом ( в вашем изложении) и Закусина в частности ( в моем изложении). А дальше автор уже сам пусть решает, что писать в книге.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 04.42.08 | Сообщение # 1391
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Собственно, я дискутировала только вот с этими тезисами:

Цитата murylev ()
Это не точная информация = место пленения Закусина Н.И. - Минск. Немцы записывали в графу место пленения очень часто - большой населенный пункт, находящийся рядом с местом пленения. Поэтому, в данном случае, Минск к реальному месту пленения не имеет никакого отношения. Это чисто немецкая привязка, не более того.


Цитата murylev ()
у многих записано место пленения за июнь - начало июля 1941 г. - "разброс" от Гайновка - Волковыск - до Минск. Не верю, что так может быть. Реальными местами пленения пока считаю от Гайновка до Волковыска и Барановичи. Место пленения Минск по состоянию на 29.06.1941 г., со своей стороны считаю = нереально = "очень рано"

Я не была бы столь категорична.

Повторюсь, что тезис " очень рано" не выдерживает критики. Если немцы добрались до Минска к 28.06.41, значит в принципе это возможно. А двигались они в том числе за отступающими нашими частями, и тоже с боями.

10 армия (в целом) действительно была окружена не доходя до Минска. Да, упирались в немцев. Но разнообразные персональные прорывы из окружений - никто не отменял, особенно для шофëра.

Что мы точно можем сказать, так это то, что Закусин был пленëн не сразу и не в Гайновке (то есть не в "Белостокском котле", в строгом понимании), а ближе к Минску. Насколько близко - не знаем.

Цитата doc_by ()
" По данным ЗК Закусин попал в плен в районе г. Минска 29.06.1941 г."

И не только по ЗК. В ПК-1 Закусина, которую по запросу Екатерины выдал местный архив, аналогичная информация:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-921487-16-1689177064
и даже не bei Minsk (возле Минска, под Минском), как у некоторых, а просто Minsk

Конечно,
Цитата murylev ()
сведения о реальных событиях тех дней стоит упомянуть в книге, хотя бы одним абзацем, чтобы так сказать дать понять читателю, не все и вся попали в плен в реальности в самом Минске именно из состава соединений и частей этой армии, которая на 29.06 - 01.07 еще не добралась до Минска, уже захваченного противником.


Не думаю, что у Екатерины возникнут сложности с описанием этой коллизии, в целом вопрос понятен. Есть документы (карты пленного Закусина, да и Минск не только у него), но есть и общие соображения по дислокации окружения 13 мк к 29.06 41. Верю, что в книге всë будет норм.



Из выборки по ОБД "попал в плен (освобожден) , место службы 2833" :

рядовой Шепелев, родом из Челябинской обл.
плен 1.07.1941 г. Минск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65658150

рядовой Пастухов, родом из Свердловской обл.
плен 30.06.1941 Брест-Литовск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65718630

рядовой Кондратьев, родом из Свердловской обл.
плен 28.06.1941 под г. Минск местечко Слоним
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66440288


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 06.13.16 | Сообщение # 1392
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Доброе всем утро! За ночь, видимо, прошла бурная дискуссия. Я её ещё не читала. А информация не закончилась. Поэтому.

Первое. Давайте начнём с хорошего. Нам всем, и особенно тем, кто искал и идентифицировал бойцов, письмо из Курска от внука Павла Макаровича Иванова. Вот зачем мы всё это делаем:

Екатерина, здравствуйте!
Спасибо огромнейшее за Ваше письмо! Как хорошо, что есть ещё люди, не равнодушные к судьбам людей, защищавших нашу Родину.
Вы не представляете, какие эмоции я испытал, прочитав историю о своём дедушке, написанную Вами на сайте. Тем более, когда увидел письмо от Вас на электронике.
К сожалению, о дедушке Павле говорили мало в семье, так как не было никакой информации о его судьбе после 22 июня. Были только несколько фото и бабушка.
Отец родился 30 января 1941 года в Домачево, Брестской обл. Няней у него была женщина - Полячка. Имени её не сохранилось. Но, видимо по этому папа не очень любил Поляков.)) Во время оккупации он часто прятался в будке у собаки во дворе дома. Няня, после долгих поисков, находила папу там спящим в обнимку с собакой.))
Баба Катя ушла, когда мне было 4 года на 63 году жизни. Она была строгой женщиной, немногословной со слов мамы и старшей сестры. О её суровом нраве много рассказывали работники больницы и её пациенты. Видимо сказывались суровейшие условия службы в партизанском отряде. Но, будучи уже в сознательно возрасте, я ни разу не слышал, что б кто то из пациентов говорил о ней плохо, как о враче.
Последние годы перед смертью, она работала хирургом в районной на тот момент больнице в м. Свобода, Золотухинского района Курской области, где и умерла от диабета.
На сегодняшний день это всё, что я могу рассказать. В конце недели буду в родительском доме, постараюсь поискать среди документов что то интересное. Может быть что то из документов того времени.
Буду ждать с нетерпением Вашу книгу в любом формате!
И, конечно же, я не против если Вы упомяните бабушку в своей книге. Кстати, на сайте есть письма от её командира. Я считаю, что их то же можно использовать.
Екатерина, огромное спасибо Вам за вашу работу! Любая информация о судьбе деда очень важна для меня.
А фото просто замечательные! Теперь они будут храниться в семейном фотоархиве.

--
С уважением.
Иванов Павел. Курск.


Второе. Думаю, в благодарностях во вступлении родственников бойцов нужно упомянуть чуть ниже и отдельно: Отдельную благодарность выражаю таким-то таким-то, родственникам такого-то, такого-то... за предоставлении документов и материалов для книги

Третье. Присваивать находку Эрльмюле чешским историкам не дам. Это здесь, на форуме его нашли Ольга и Валентин. Огюстен только дал подтверждение. Поэтому пишу: нашей (поисковой) командой было обнаружено (тут могу дать ФИО Ольги и Валентина) местонахождение лагерных бараков. Это подтверждает магистр истории такой-то итд.

Пока всё. Выбить редкую книгу о лагерях пока не удалось, я над этим работаю, нужно составить ещё пару запросов. Напишу ответы Павлу Геннадьевичу, магистру Огюстену и пойду читать дискуссию.
И тут же все планы обломались...


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 12 Октября 2023, 06.19.15
 
ВалентинДата: Четверг, 12 Октября 2023, 09.27.49 | Сообщение # 1393
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Давайте начнём с хорошего.

новая версия "Ворончиха (Зинино)"
...пошаманил в ОБД алгоритмами, нашёл такую запись :
image
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2002447740
*обратите внимание, как пишет оператор ОБД...
...стал искать на натуре "Злотининский с/с, дер. Ворончиха",
оказалось - Золотихинский сельсовет, дер. Ворониха
Золотиха (Лихославльский район)
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8C)
Ворониха (Лихославльский район)
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BD)
проверил по спискам нп Лих. р-на
https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B0
продолжил поисками "Зинино", нашёл созвучное - дер. Зенево
"Зенево" пишут в доксах тоже - как кто скажет :
Место рождения Калининская обл., Лихославльский р-н, д. Зинево (д. Зенево)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70007459044
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE
Цитата
Зенѐво
Деревня, существовавшая на территории бывшего Гуттского сельского округа.
По сведениям 1859 г., в этой карельской деревне проживало 55 человек. Имелась
часовня.
В 1884 г. в деревне насчитывалось 14 дворов, проживали 60 человек. Была кузница,
многие крестьяне занимались промыслами. В начале XX века в Зенѐве был магазин,
хозяин которого держал также 18 коров, 18 нетелей, быков, лошадей. Позднее эту
семью раскулачили.
Первый колхоз, в который входила деревня, назывался «Красный зенѐвец», в
дальнейшем он потерпел ряд преобразований. Большой урон крестьянам нанесла
война, с неѐ вернулся в деревню только один мужчина.
В 1970-е годы деревня перестала существовать .

image
 
ВалентинДата: Четверг, 12 Октября 2023, 09.28.06 | Сообщение # 1394
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата
По Зинино-Зимино. Я растеряна и целиком полагаюсь только на вас. Потому что просто даже не понимаю, как искать исчезнувший топоним, а главное - где. Это не крохотный Карловарский край, это Россия. Тут, мне кажется, нужен запрос в архив. Только бы знать, в какой...

по новой версии адрес "архива" - Лихославльский РВК, через который призывали все окресные деревни .
- В годы войны Лихославль не был в оккупации, но с октября по декабрь 1941 года был прифронтовым городом, — в период, когда немецкие войска заняли Старицу и Калинин (Тверь).
Запросить (позвонить по тел.) призыв по п-ку Шарову, д.б. "Учётная карточка", если сохранилась с "Гражданской"...
Военкомат Лихославльского и Спировского районов Тверской области
https://voenkomat.info/tverska....oblasti
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 09.55.07 | Сообщение # 1395
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
можно на обложку именно это фото Павла Иванова поставить (заменить)?

Сделано.



Цитата murylev ()
Это 29.06.1941.
Это район севернее Барановичи.
Это штаб 10 армии.

Да. Совершенно согласна, они двигались именно туда. Минск тоже в той стороне. Поэтому...

Цитата doc_by ()
В случае если писал сам Закусин, то вопрос с местом плена я бы закрыл окончательно. Он написал именно то место, где попал в плен.

...поэтому лично я (а я путь 208 мд 13 мк помню) считаю, что здесь вмешался человеческий фактор. Закусин был дезориентирован в ходе отступления. Потому что их постоянно бомбили и бойцам приходилось укрываться в лесу. И они зачастую просто не знали, что за деревня перед ними. На карте деревень много, как вы все видите. Связи не было, местами была паника и хаос. И Закусин банально мог не знать, в какой из деревень его пленили. А вот когда уже погнали на северо-запад и показался Минск, он запомнил, что плен случился у Минска, так как Минск с деревней спутать сложно. Либо же был контужен/без сознания, а первое, что увидел - был Минск.
Повторюсь, это моё личное мнение, составленное из описания боевого пути 208 мд 13 мк, воспоминаний и донесений. Поэтому формулировка "под Минском" вроде как всех примиряет в этом вопросе...

-----
По Зинино-Зимино. Я растеряна и целиком полагаюсь только на вас. Потому что просто даже не понимаю, как искать исчезнувший топоним, а главное - где. Это не крохотный Карловарский край, это Россия. Тут, мне кажется, нужен запрос в архив. Только бы знать, в какой... На всякий случай поспрашивала у знакомых Шаровых - не родственники ли они нашему. Увы. Отписалась внуку Иванова и чешским магистрам. Добавлю информацию про запрет на общение с немецкими женщинами + ищу информацию, что это за походы такие, в которых участвовал Шаров - Киев, Латвия, Польша. Я про них ничего не знаю...
-----------------
Да ё-моё! Шарова же нашли! Может, его на место Семёнова на обложке? Семёнов же не из Эрльмюле? На Бессмертный полк я его занесу.
------------------

По Шарову

В 1919г. участвовал в походе на Южном фронте г. Киева в составе 2 лёгкого артиллерийского дивизиона

Это Августовское контрнаступление Южного фронта (14 августа — 12 сентября 1919) — наступление войск Южного фронта Красной армии против Вооруженных сил Юга России. Боевые действия велись двумя наступательными группами, главный удар был нацелен в направлении Донской области. Войска Красной армии не смогли выполнить поставленную задачу, но их действия задержали последующее наступление армии Деникина
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1919)

в том же году в – Польском походе (фронте) в составе 2 легартдива, Двинск, Десна это

Сове́тско-по́льская война (польск. Wojna polsko-bolszewicka — польско-большевистская война, wojna polsko-sowiecka — польско-советская война) — война между Польшей и РСФСР в 1919—1921 годах. В современной польской историографии имеет название «Польско-советская война». В конфликте также принимали участие войска Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики; а также вооружённые формирования Белорусской Народной Республики: в первой фазе войны они действовали против Польши, затем части УНР поддерживали польские войска.

В России, в документах того времени, также называлась «Польским фронтом»
https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B0

В 1920г. – участник Латвийского похода в составе 2 легартдива, Борк, Речица
Похо́д Кра́сной армии в Приба́лтику и Белору́ссию в 1918—1919 г.г., За́падный похо́д Кра́сной армии — наступление Красной Армии на западном стратегическом направлении с целью занятия территории Белоруссии и Прибалтики и установления на их территории советской власти. Официальной целью похода провозглашалось недопущение перехода власти в руки местной национальной интеллигенции, мелкобуржуазных партий и так называемых «социал-соглашателей» (меньшевики, эсеры, Бунд). Является частью Гражданской войны в России, Войны за независимость Эстонии, Латвии, Литвы. Включала наступление 7 советской армии в Эстонии и Латвии и Западной армии в Белоруссии и Литве.
Советским войскам противостояли: в Эстонии — эстонские войска, белогвардейцы и финские добровольцы; в Латвии — Прибалтийский ландесвер и немецкие железная и гвардейская дивизия; в Литве — Прусский добровольческий корпус Гофмана; в Беларуси — Польские отряды Самообороны[1] и украинские гайдамаки и петлюровцы[2].
И во время операции, и после неё, и в наши дни существовало много взглядов на «Поход»: от «освободительного похода» в советской историографии[1][3][4] до «оккупации» в западной и прибалтийской историографии.
https://ru.wikipedia.org/wiki....941919)

В том же году – Польский фронт 48 отр(?) дивизии.
Сове́тско-по́льская война (польск. Wojna polsko-bolszewicka — польско-большевистская война, wojna polsko-sowiecka — польско-советская война) — война между Польшей и РСФСР в 1919—1921 годах. ????
https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B0

14 августа 1920 года советские войска совершили самый опасный прорыв в польской обороне, оказавшись в 15 км от моста через Вислу. Варшава, как и вся Европа, застыла в панике. Однако нанести завершающий удар Красной армии не дали. Воспользовавшись ошибками советского командования и благодаря радиоразведке, поляки нанесли противнику сокрушительный удар и отстояли независимость своей страны. Под Варшавой погибли примерно 45 тыс. красноармейцев. Михаил Тухачевский винил в неудаче командование 4-й армии. Ответственным за поражение ряд историков считает и Иосифа Сталина.
https://www.gazeta.ru/science/2020/08/14_a_13193707.shtml

Таким образом, Шаров Н. М. - также ветеран гражданской войны, участник боевых действий с большим опытом. Прошёл огонь, воду и всё остальное...


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 12 Октября 2023, 10.53.31
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 11.36.46 | Сообщение # 1396
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Запросить (позвонить по тел.) призыв по п-ку Шарову, д.б. "Учётная карточка", если сохранилась с "Гражданской"...
Военкомат Лихославльского и Спировского районов Тверской области
https://voenkomat.info/tverska....oblasti

Ох... на что только не пойдёшь... Вот что за люди, даже электронной почты нет, а связь... и связи нет. В общем, наступила я себе на горло и позвонила. Кое-как дозвонилась. Записали всё, сказали, поищут, позвонят.


там до сих пор дровами топят
за 100 с гаком лет наверно горели раз-надцать...
[cut noguest]image[/cut]

Цитата
про Шарова

"з класса городской школы" - это м.б. Лихославль (20км от Воронихи),
"Лихо" - до сих пор для всех в округе - окно в новый мир...
...был я там 1 раз в советское время...


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 12 Октября 2023, 12.47.09
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 14.20.25 | Сообщение # 1397
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Нет, всë-таки я за Зинино! Ну что за совпадение, что и в концлагере, и в Безвозвратных - чëтко ЗиНино.
И Ворониху не принимаю. В документах ВоронЧиха. Вот так.
Ну, ещë готова уступить Ворончиху, но не ЗиНино.



Был бы РГВА приличным архивом, там бы можно было про Шарова спросить карты пленного. Но соваться в РГВА долго и по итогу будет бесполезно. Промурыжат и откажут...



Цитата Ariana4243 ()
Сделано

Спасибо! А отдалить (уменьшить) лицо Иванова никак нельзя? Как-то крупное не смотрится...

Цитата Ariana4243 ()
Да ё-моё! Шарова же нашли! Может, его на место Семёнова на обложке? Семёнов же не из Эрльмюле?

Да уж. Вместе с радостью проблема.
Пожалуй, придëтся менять Семëнова на полковника Шарова.
Фото Семëнова и в тексте будет уместно.

Мы не знаем, из нашей он команды или нет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915691742&p=1
28.10.1943 загремел в лазарет (вывих правого бёдра? Luxatio geni dextra ?) из рабочей команды, но не записано из какой. Оттуда 18.12.43 взят в гестапо Карлсбада и далее во Флоссенбюрг.
Я полагаю, что он из нашей команды, но документального подтверждения нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Четверг, 12 Октября 2023, 15.11.31 | Сообщение # 1398
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет, всë-таки я за Зинино! Ну что за совпадение, что и в концлагере, и в Безвозвратных - чëтко ЗиНино.
И Ворониху не принимаю. В документах ВоронЧиха. Вот так.
Ну, ещë готова уступить Ворончиху, но не ЗиНино.

...не хотелось спорить с лингпрофи, да и не буду, скажу кмк и пойду свои ежедн. 7 км
вот семья : отец и два сына, мои дед и дяди, родились в одной деревне (село)
смотрим документы :
д. Межуриха
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8355613
д. Межуиха
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7445063
д. Медуиха
https://1418museum.ru/heroes/69016286/?SEARCH=Y
а вот правильно - с. Межуево (офиц. название на топокартах)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57346545


Зенѐво, "карельская деревня"
- это уже мин. ТРИ названия
- карельское
- русское
- официальное
+ в обиходе могли интерпретировать, т.к. официального названия НИКТО письменно не видел,
до сих пор наверно , судя по сараю РВК .
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 15.35.47 | Сообщение # 1399
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Екатерина,

у нас есть дата пленения Шарова! - причëм со слов самого Шарова - это 6.07.1942.

Его карты пленного лежат закрытые в РГВА, с них списана дата его пленения в их картотеке (переданной в РГВА из УФСБ по Москве и Московской обл.).
И вообще, вся вот эта информация списана с карты/карт пленного Шарова, ни больше ни меньше:

Фамилия
Шаров
Имя
Николай
Отчество
Михайлович
Дата рождения/Возраст
__.__.1900
Место рождения
Калининская обл.
Дата и место призыва
Последнее место службы
297 сд
Воинское звание
полковник
Причина выбытия
попал в плен (освобожден)
Дата выбытия
06.07.1942
Название источника донесения
РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79944029
Местом рождения записана Калининская обл.
Возможно, в картах пленного Шарова указан адрес каких-то родственников в Московской области (или на той территории, которая примерно в 1952 году относилась к территории Московской области)

В принципе, Екатерина, если у Вас ещë есть силы, можете обратиться по электронке в УФСБ по Москве и Московской обл., вкратце обрисовать ситуацию (с книгой и тп). ФСБ обычно вежливее, чем РГВА, да и ответить обязаны за месяц. А РГВА любит тянуть резину годами...
Шанс есть, хоть мы ему и не родственники. Да и он погиб, как выяснилось, геройски. По званию и опыту, наверняка был одним из руководителей Сопротивления. А в архивах лежит закрытое дело под грифом "освобождён немцами из плена". Несправедливо...



Ну и, может, в Советске заинтересуются, у вдовы полковника Шарова - Шаровой Анны Ивановны - был тамошний адрес (ул. Советская, 9)...

Координатор МИПОД «Бессмертный полк» в Советском районе Кировской области
Управление культуры и социальной работы администрации Советского района Кировской области, г. Советск
+7 (83375) 2-13-96,+7 (83375) 2-14-85
sovmolpol@yandex.ru
https://www.moypolk.ru/coordinator/378680
Косолапова
Анна
ГОРОД: СОВЕТСКИЙ РАЙОН
Координатор МИПОД «Бессмертный полк» в Советском районе Кировской области
https://www.moypolk.ru/sovetskiy-rayon-3/coordinator


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 15.51.29 | Сообщение # 1400
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

у нас есть дата пленения Шарова! - причëм со слов самого Шарова - это 6.07.1942.

По месту и обстоятельствам пленения Шарова - примерно так:

297 сд

"С утра 30 июня перешла в наступление 6А Паулюса. Дивизия вступила в ожесточенные бои. Оборона левофланговой 227сд оказалась прорванной. Дивизия вместе с соседними 8мсд, 1мсбр начала отход на промежуточный рубеж. С севера к Стар. Осколу подходили танковые части 4ТА Гота. 1 июля ввиду обхода левого фланга дивизия продолжала отходить на восток. 2 июля все соединения 21А получили приказ отойти за р.Оскол. Произвести организованное отступление не удалось. Немецкие войска организовали параллельное преследование колонн наших войск. Отходящие дивизии левого крыла армии ( 297 и 301сд) были рассеяны при отходе и к р.Оскол вышли лишь остатки этих соединений. Командир дивизии полковник Московцев М.Н. погиб 3 июля при прорыве из окружения. 4-7 июля вырвавшиеся из окружения части дивизии части 21А продолжили неорганизованный отход к переправам через Дон и р.Тихая Сосна."
https://www.rkkawwii.ru/division/297sdf1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 17.01.59 | Сообщение # 1401
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Валентин,

может, всë же это Ворончиха Холмского уезда Псковской губернии? Ныне это Торопецкий район Тверской обл.
https://familio.org/settlements/59d9e2fa-ad38-4f7a-a60d-40cb712ed0af

Видимо, она же Ворончиха (Бокалово)
https://nashipredki.com/location/voronchikha-bokalovo-derevnya-68030

Должна быть Ворончиха Первая и Ворончиха Вторая, рядом с Плоскошью
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
почитаю на досуге.. .



Место рождения
Великолукская обл., Торопецкий р-н, д. Ворончика
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70003740131
он же:
Записи из ГУК
Дата рождения
1924
Место рождения
Псковская область Торопецкий район деревня Ворончиха
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
этот Торопецкий р-н метался между Псковской, Великолукской и Калининской областями



Полагаю, вот она, всë она же:

Место рождения
Великолукская обл., Плоскошский р-н, Красносельский с/с, д. Ворончиха
https://obd-memorial.ru/html....2,20,21

Пло́скошский район — административно-территориальная единица в составе РСФСР, существовавшая в 1936—1960 годах. Административный центр — село Плоскошь. История. Образован в 1 июня 1936 году в составе Калининской области


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 17.22.44 | Сообщение # 1402
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
там до сих пор дровами топят
за 100 с гаком лет наверно горели раз-надцать...
[ Скрыть ]

Цитата
про Шарова

"з класса городской школы" - это м.б. Лихославль (20км от Воронихи),
"Лихо" - до сих пор для всех в округе - окно в новый мир...
...был я там 1 раз в советское время...

А кто редактировал мой пост и в нём писал? Не я :) След Валентина вижу я)

Цитата AgniWater71 ()
Спасибо! А отдалить (уменьшить) лицо Иванова никак нельзя? Как-то крупное не смотрится...

Боюсь, что никак. Чтобы уменьшить, нужна целая голова, чтобы её на фоне разместить, а у него на фото голова обрезана. Можно попытаться дорисовать мышкой волосы, но...

Цитата AgniWater71 ()
у нас есть дата пленения Шарова! - причëм со слов самого Шарова - это 6.07.1942.

А по записям ГУК с 1 по 15 июля пленение. Сейчас с телефона ссылку не приведу.

Цитата AgniWater71 ()
Координатор МИПОД «Бессмертный полк» в Советском районе Кировской области
Управление культуры и социальной работы администрации Советского района Кировской области, г. Советск
+7 (83375) 2-13-96,+7 (83375) 2-14-85
sovmolpol@yandex.ru
https://www.moypolk.ru/coordinator/378680
Косолапова
Анна
ГОРОД: СОВЕТСКИЙ РАЙОН
Координатор МИПОД «Бессмертный полк» в Советском районе Кировской области
https://www.moypolk.ru/sovetskiy-rayon-3/coordinator

Хороший вариант! Напишу. Спасибо! Про ФСБ, мне не жалко, я напишу, просто там в веб-приемной заполнять всё вручную отдельный адок. Может, если уж совсем никого не найдём...

И я всё думаю про отца Павла Геннадьевича с няней-полькой. Ему около 2 лет ведь должно было быть, чтобы он в конуру смог залезть. Это значит, что Екатерина Тимофеевна его няне отдала, когда в партизаны пошла. Чтобы если с ней что-то случилось, ребёнок жить остался.


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 12 Октября 2023, 17.24.35
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 17.30.16 | Сообщение # 1403
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Цитата AgniWater71 ()
у нас есть дата пленения Шарова! - причëм со слов самого Шарова - это 6.07.1942.

А по записям ГУК с 1 по 15 июля пленение. Сейчас с телефона ссылку не приведу.

Не нужно мне ссылку, я сама все документы вижу.

В ГУК записи на основе Безвозвратных, от 297 сд. Они точную дату пропажи не знали, Вы же видите, что там под Осколом творилось.
С документами по плену не соотносили. В ЦАМО он так и числится пропавшим без вести.
Впрочем, как и все они


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 17.38.31 | Сообщение # 1404
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Должна быть Ворончиха Первая и Ворончиха Вторая, рядом с Плоскошью
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
почитаю на досуге.. .

С. 10
Народные рецепты (середина 19 века):

От лихорадки растолочь сухих (!) раков в вине

С. 11
При кровотечении к ране прикладывали живого речного рака



В общем, чешский Витицкий ручей, с раками, наверное мало чем отличался от тверской реки Серëжи... Правда, чешская речушка помельче и поспокойнее


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 17.56.02 | Сообщение # 1405
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы же видите, что там под Осколом творилось.

Ага. Я на Бессмертный полк этот эпизод в боевой путь и закинула. Достаточно наглядно.
Поставлю 6 июля тогда.

Цитата AgniWater71 ()
От лихорадки растолочь сухих (!) раков в вине

С. 11
При кровотечении к ране прикладывали живого речного рака

Где они раков зимой брали? Богато жили, однако. Сейчас раков килограмм - 1500р. И это среднего размера.


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.26.21 | Сообщение # 1406
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
А кто редактировал мой пост и в нём писал? Не я След Валентина вижу я)

я его за эти редакции и полюбила:) Правда, сам Валентин об этом не догадывается. Как набреду перечитывая тему на его " подписка на могилевский вестник идет вяло", так и жизнь ярче видится ;)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.28.05 | Сообщение # 1407
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По месту и обстоятельствам пленения Шарова - примерно так:297 сд

image
https://pamyat-naroda.ru/warunit/id2939/
Цитата AgniWater71 ()
может, всë же это Ворончиха Холмского уезда Псковской губернии?

я предлагал это как первую версию, никто ухом не повёл, теперь во мне ничо не дрогнуло...
Цитата Ariana4243 ()
А кто редактировал мой пост

я поделил Ваш пост на двоих )))вот такооой штаншеей:

 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.33.29 | Сообщение # 1408
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата AgniWater71 ()
может, всë же это Ворончиха Холмского уезда Псковской губернии?

я предлагал это как первую версию, никто ухом не повёл

Всë замечаю, ничего не забываю, обдумываю и проверяю. На то мы и команда



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.39.58 | Сообщение # 1409
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
полюбила:

Да уж, приходится любить вопреки: Валентина без Дня рождения, Дока без фотографии, Виктора за незримое присутствие, а Геннадия вообще просто так


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.45.26 | Сообщение # 1410
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Всë замечаю, ничего не забываю, обдумываю и проверяю. На то мы и команда


УПК заполнялась в 1938+ году, где в это время был майор Шаров ?
- далёко от места рождения точно, если не служба, то жена (что - одно и то же)
на это повлияли .
что там чирикали в УПК майору Шарову было неведомо, и уж НИКОМУ не было дела,
что Холмский уезд в 1936 году перешёл в Калининскую обл.
...новая версия более гармонична. bayan
 
Поиск:

дед мороз