|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2023, 21.50.16 | Сообщение # 301 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Если он действительно пограничник Яков Моисеевич Кац,
Он есть в книге памяти 105 Кретингского ПО: инструктор по общеобразовательной подготовке.
https://forums.pogranec.by/viewtopic.php?f=200&t=633
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 06.46.16 | Сообщение # 302 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Не исключено, что искомый пленный/узник Захар Катц/Кац - это Яков Моисеевич Кац. Но не факт, поскольку приходится принимать серьёзные допущения:
1. ложное имя (имя Яков само по себе не обязательно еврейское, зачем бы его скрывать?)
2. ложное место пленения в ЗК
При этом, многое сходится:
1. фамилия
2. год рождения
3. область рождения (может быть Иркутская)
4. звание
5. год пропажи без вести
6. небрежность заполнения ЗК
7. в "нашей" группе есть пленённые летом 1941 г. и в Минске, и в Прибалтике
8. у Каца, возможно, были основания скрыть свои данные (еврей, погранвойска НКВД)
9. отправка узника в Аушвиц, предполагаю, могла быть связана именно с его выявленной национальностью
И вообще, не исключено, что сначала по плену он шёл с иными данными, даже с ложной фамилией. Возможно, истинная фамилия (Кац) выявилась уже в ходе следствия в гестапо. Зелёные карты по лишению статуса военнопленных - заполнены уже после следствия, после передачи пленных в концлагерь.
К сожалению, в единственной доступной ЗК не указан домашний адрес и имя родственника - это могло бы прояснить ситуацию. Возможно, в Центре хранения документов Иркутской области или в УФСБ РФ Республики Бурятия - хранятся перскарта ПК-1 и вторая ЗК... и не исключено, что в них фигурирует даже другая фамилия, но должен быть тот же регномер пленного, что и в доступной нам ЗК - 1893/XIII D.
Если бы вдруг объявились родственники Каца Якова Моисеевича, они могли бы уточнить, был ли он как-то связан с местечком Куйтун (Иркутская обл. или же Бурятия). Иркутская область более вероятна, там есть фамилия Кац https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8925215/
Как вариант, Захар Кац из "нашей" группы может быть родственником Якова Моисеевича Каца, а советских данных на Захара мы не видим в ОБД, поскольку он тоже может быть из погранвойск НКВД...
Тема фамилии Кац на ВГД https://forum.vgd.ru/1227/7227/0.htm?a=stdforum_view&o=
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 09.54.36 | Сообщение # 303 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В перскарте ПК-1 у Закусина тоже записан вполне точный адрес, но почерк иной, чем в ЗК.
Да, перскарту, конечно, не он сам заполнял. Однозначно. Там видно. Я думаю, может, всё дело было в состоянии бойца, ранение или контузия. Кто не мог, за того заполняли по его словам.
Цитата AgniWater71 ( )
Нет, у Закусина покруглее, поменьше.
Насчёт команды 26. Просто 26 команда - это Kriegsgefangenen-Arbeitskommando 26 [Oflag 62 (XIII D)] https://memorial-archives.international/entitie....8b4567. Она и у Закусина есть, и у Коцюбинского. 26 команда тоже работала в Эрмюле: https://www.sgvavia.ru/forum/807-8819-714446-16-1542622975 Они все там изначально работали, в этом Эрмюле.
Но вот здесь почему-то вообще такая команда не упоминается: https://memorial-archives.international/it....d8b4567 По Эрмюле идёт сразу наша 10460. https://memorial-archives.international/entitie....88b4652
Так что, возможно, переименовали в 10460, так как многие умерли. Ну или Скорик перешёл в 10460 позднее. Вот, смотрите, Воронцов из нашей команды тоже был в 10026: https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-752008-16-1566331345
Из Хаммельбурга отправлен в шталаг XIII B Вайден, с 1 июня 42-го рабочая команда 10026. Без указания даты переведен в рабочую команду 10460 Erlmühle-Dallwitz. Дальвитц ( нем.Dallwitz) , Даловице ( чешск.) - община в Карлово-Варском крае в Чешской Республике .
А вообще, я думаю, может 26 - это сокращение от 10026? https://www.sgvavia.ru/forum/807-8819-816050-16-1607706489
https://www.sgvavia.ru/forum/807-8819-816049-16-1607705982
Смотрите, как у Воронцова писарь писал команду, сначала двойку по привычке писать начал, потом шестёрку - 26, а потом уже новое название: 10026: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916247315&p=2
Возможно, она у них так называлась: 26(переподчинение шталагу XIII B)-10026-10460
Цитата AgniWater71 ( ) По-прежнему полагаю, что, вероятно, был евреем и в плену исказил свои данные.
Возможно, именно как (выявленный) еврей переведён в концлагерь Аушвиц...
Но в базе Аушвица не нахожу
Возможно, его там даже регистрировать не стали. Сразу на уничтожение. Ведь ещё и инструктор политотдела. Согласна, что данные намеренно исказил. Вопрос, добавлять ли его к нашим, одна дата только его относит к нашей группе - 1.12.1943г. Здорово, сколько вы накопали! 
Цитата MSDNO_17 ( ) О массовых казнях советских патриотов-подпольщиков, которые происходили в то время в концлагере Флоссенбюрг, сообщает бывший узник этого лагеря М.М. Марков. В своем письме в Советский комитет ветеранов войны, датированном 5 марта 1957 г., он пишет, что ему и его товарищам по заключению «случайно пришлось быть единственными свидетелями расстрела 49 русских офицеров».
М.М. Марков вспоминает, как рабочая команда, в которую он был включен, неожиданно была загнана в сарай и заперта в нем. «В дощатой двери сарая, - пишет он, - были щели, и сквозь них мы увидели: из карцера начали выводить по три человека, руки назад в кандалах, без головного убора, в деревянных тапочках. Мы знали, что так выводят только на виселицу или на расстрел. Наш шёпот в сарае они услышали; когда эсэсовец ушел к двери закрыть ее, один, стоявший к нам ближе, немного повернул голову и сказал: если будете на родине, передайте, что умерли здесь… и честно… Прощайте, товарищи! Прощайте!- ответили мы из сарая.
Из их слов и из того, как они стояли и шли потом с высоко поднятыми головами, мы поняли тогда, что им не страшна была смерть, страшно было то, что никто не узнает, как и где они умерли, что некому будет чтить их светлую память героев. После мне удалось установить одного товарища, который немного знал их судьбу… Это были русские военнопленные офицеры из г. Мюнхена, работавшие на одном крупном заводе и подготовлявшие его взрыв».
Спасибо огромное! Думаю, тоже включу это за неимением более точных данных. Здесь важный момент о том, что свидетелей казни по протоколу Гиммлера убирали, как и на Хебертхаузене. Мог вообще никто не увидеть, был свидетель, который рассказывал, как они заглушали звук пуль. Вообще, встретила в свидетельствах очевидцев такую фразу, что казней было столько, что они стали обыденностью. И Новодаров вспоминал там о казни русских, которые кричали, что умирают за общее дело, это было зимой 1943/1944, но это было повешение. Вот из этой книги эпизод (Klausch, Hans-Peter (1999) Widerstand in Flossenbürg : zum antifaschistischen Widerstandskampf der deutschen, österreichischen und sowjetischen Kommunisten im Konzentrationslager Flossenbürg 1940 - 1945. BIS Verlag. ISBN 3-8142-0240-6):
Особое положение Капо облегчило Н. Новодарову поддерживать нелегальные связи с немецкими и австрийскими коммунистами. Н. Новодаров упоминает об этих связях в письме Альберту Бухману от 4 сентября 1959 года. Шокирующий документ гласит следующее:
"Помню зиму 1943/44 года. На площади КЛ Флоссенбюрг на наших глазах приводился в исполнение приговор гитлеровцами-фашистами, были повешены некоторые наши товарищи. Среди приговоренных к смертной казни были русские, чехи, поляки и немцы. Снег закружился
в прохладном воздухе. Резкий ветер сорвал нашу легкую арестантскую одежду и ударил в сердце. Мы стояли с непокрытой головой, и на наших глазах жестоко возводилась виселица с развевающимися на ветру петлями. Вы, немецкий коммунист, глава нелегального антифашистского лагерного комитета Альберт Бухман, стояли рядом со мной, советским офицером. Мы были измотаны, но наши глаза блестели в то время искренней ненавистью к бешеным палачам. Несмотря на все это, мы верили в светлое будущее. Но тут пришли каторжники. Они шли смело, босиком и в нижнем белье по пронизывающему холоду. Их руки были связаны, но они поддерживали друг друга плечами и всем телом. Когда главный палач, гауптштурмфюрер СС, Fritzsch (кличка «Пыль»), провозгласил приговор, смерть путём повешения, и, даже до тех пор, пока у осужденных ещё был блок под ногами, один из русских юношей кричал с эшафота: «Мы умираем за наше общее дело, не забудь...» Блок был отброшен и юноша повис в воздухе в конвульсивных конвульсиях. Я помню, ты взял меня за руку и сжал ее, и сказал тихо, но твердо: «Никогда не забудем, Николай, никогда». Я ответил вам то же, Альберт». Вскоре после казни мы встретились на собрании членов нелегального антифашистского лагерного комитета, в котором помимо нас принимали участие Карл Фишер, Ханс Дюрмайер (Heinz Дюрмайер, д. Автор), Георг Брием (Брем, автор) и др. Извините, я забыл имя. Мы поклялись в то время, что однажды на том месте, где стоял крематорий, который проглотил столько жизней, мы воздвигнем обелиск, который будет напоминать и рассказывать людям обо всем этом: «Это никогда не должно повторяться!»
Вообще хочется расспросить Вас про этого Новодарова, крайне интересная личность, состоял конюхом у Кюнстлера, кушал лучше других, чему завидовали другие узники, они это на суде показали, за что он, видимо, и отсидел 10 лет. Ещё состоял в сопротивлении, но не вместе с Панасенко и Эрусте, а параллельно, с немцами и австрийцами:
В первую очередь следует отметить у Альберта Бухмана: «В лагере была ещё одна советская группа сопротивления, которая сосредоточилась на полковнике Николае Новодарове. В то время как организация, упомянутая выше, находилась под руководством самого генерал-майора Павлова, этих советских военнопленных собрали здесь из-за того, что они в Хаммельбурге, лагере для военнопленных «Офлаг XIII-D», устроили нелегальную группу сопротивления, члены этой второй группы были завербованы полковником Новодаровым, из выживших 2000 обычных (рядовых) военнопленных, прибывших в лагерь в октябре 1941. Из этих 2000 осталось шестеро, 350 умерло месяц назад. В дальнейшем от 650 до 1000 отправлены в другие концлагеря. Рядовые русские, оставшиеся во Флоссенбюрге, в апреле 1945 г. были живы в количестве 108 человек. Если подумать об общей связи с немецких и австрийских коммунистов, две советские организации сопротивления, по-видимому, в основном до конца войны существовали независимо друг от друга бок о бок. Альберт Бухман пишет: «Во Флоссенбюрге мне пришлось связаться с П. П. Павловым, и Н.
Новодаровым, провести с ними переговоры, но чаще всего с тов. Новодаровым. Я познакомился с обоими товарищами через товарища Карла Фуггера, который был знаком с ними дольше, чем мы пешком под стол ходили. Были «синие точки». (это немецкое сопротивление).
https://www.sgvavia.ru/forum/147-806-920802-16-1688123127
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 24 Июля 2023, 11.07.15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 11.51.14 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Я думаю, может, всё дело было в состоянии бойца, ранение или контузия. Кто не мог, за того заполняли по его словам.
Массово писари заполняли, так быстрее было.
Те Зелëные карты "наших", где их лишают статуса военнопленных, вероятнее всего, были заполнены с документов в шталаге XIII B, когда "наши" уже были в концлагере.
Всё эти ЗК заполнены очень небрежно, скорописью, все без домашнего адреса, возможно даже одним почерком, писарь сел и нацарапал.
После этого администрация шталага отослала эти ЗК и перскарты ПК-1 в ВАСт, фиксируя вывод пленных из-под юрисдикции вермахта.
По правилам (которые не всегда соблюдались), Зелёные карты надо было заполнять при каждом перемещении (переподчинении) пленных из одного шталага в другой. Но здесь этого вовремя не сделали. Рабочую команду Эрлмюле переподчинили администрации шталага XIII B, перскарты пленных (они хранятся в шталаге, а не в рабочей команде) перевезли из Хаммельбурга в Вайден. А пленные как были в Эрлмюле, так там и остались, для них ничего не изменилось.
По факту, ЗК со штампом шталага XIII B им выписали "задним числом", заодно уж отметив entlassen.
Цитата Ariana4243 ( ) добавлять ли его к нашим, одна дата только его относит к нашей группе - 1.12.1943г. Здорово, сколько вы накопали!
Толку от моего "накопали" - немного, поскольку однозначно идентифицировать не удалось, но отрицательный результат - тоже результат.
Безусловно, Кац (Катц) из "нашей" группы, характерная ЗК.
Цитата Ariana4243 ( ) может 26 - это сокращение от 10026
Да, похоже, что так.
Вероятно, затем команду 26 (10026) перенумеровали в команду 10460, просто номер сменили. Потому и дату прибытия не проставляли, пленные в неë не прибыли, они уже в Эрлмюле были.
Не думаю, что номер сменили из-за смертности, просто какая-то реорганизация, такое случалось.
Цитата Ariana4243 ( ) 26(переподчинение шталагу XIII B)-10026-10460
Да, возможно это было формальное переподчинение самой рабочей команды Эрлмюле - из шталага XIII D (низкая нумерация - команда 26) в шталаг XIII B (с нумерацией 10***).
В команду Эрлмюле пленные попадали в разное время, не одной партией, а несколькими.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 12.51.21 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В команду Эрлмюле пленные попадали в разное время, не одной партией, а несколькими.
Таким образом, Скорика из 10026 забираем к нашим. Считаем, что он был переведён в 10460. И Каца. Тогда получается с апреля 1942 года как минимум почти все они работали все вместе. Почти два года. Ох... и это надо тогда кратко занести...
Цитата AgniWater71 ( ) Всё эти ЗК заполнены очень небрежно, скорописью, все без домашнего адреса, возможно даже одним почерком, писарь сел и нацарапал.
Это да... Это заметно и очень печально, потому что фактически списывали их, и информацию уже не заносили. Думаю, это тоже надо в статью занести.
--------------
Цитата AgniWater71 ( ) отрицательный результат - тоже результат
У меня тоже пока результат отрицательный. Попыталась связаться с внуком Коцюбинского через Бессмертный полк. Безуспешно. Письмо моё отказываются ему переправить. А у него в истории написано, что "дед был казнён в составе группы пленных офицеров". Возможно, у его есть какие-то интересные данные. В соцсетях я его не нашла.
------------------
В планах прошерстить следующий том отчётов гестапо, больше у меня нет ничего. Вдруг там что есть. Там вроде ещё кого-то из Родисфорта ловили.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 24 Июля 2023, 13.21.26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 14.34.03 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Пока получается вроде так, что из списка 36 узников, прибывших во Флоссенбюрг 19.11.43, только двое точно не из Содау - Величенко и Кондратенко Константин (другой Кондратенко - Кирилл, из "нашей" группы). То есть, остаëтся группа - 34 человека из Содау. Из них двое (Кац и Подьяков) не казнены 14.02.1944, в тот день казнены 32 узника из группы Содау.
Пока вроде так, перепроверим. Продолжаю работать над списком, дополняя картами пленных и идентифицируя по советским документам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 15.20.07 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо. Получается так, всего двое с побегами.
Цитата AgniWater71 ( ) Подьяков) не казнены 14.02.1944
Я всё же думаю, он в лазарете погиб. Напишу ещё раз родственникам про карту. Они писали, что туберкулёз у него был.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 24 Июля 2023, 15.25.53 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 19.15.55 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 2. ложное место пленения в ЗК
Попробую не согласиться и пояснить, почему.
105 ПО - это не только заставы, но еще и другие службы, включая школу сержантского состава. так что некоторые его подразделения находились конкретно в Минске. Кац, исходя из занимаемой им должности,- инструктор по общеобразовательной подготовке - с большей долей вероятности находился не у границы к моменту начала войны. Поэтому и в плен мог попасть при попытке выйти из окружения в районе Минска. В ОБД находятся также бывшие бойцы 105 ПО, оказавшиеся в плену в эти дни под Минском. Можно посмотреть еще и по номеру п/я. За 105 ПО - п/я 742. Т.е. место пленения и дата адекватные и достоверные.
Цитата AgniWater71 ( ) 1. ложное имя (имя Яков само по себе не обязательно еврейское, зачем бы его скрывать?)
в группе казненных во Флоссенбюрге 5.01.43 г. было двое политруков славянского происхождения и наружности, с чисто русскими данными. Один полностью изменил имя-отчество, второй имя и фамилию. Вряд ли можно ответить сейчас на вопрос, зачем они меняли имена и отчества. М.б., и чтобы случайно не быть опознанными теми, с кем воевали вместе.
Идентифицировать удалось только по маркерам: номер части, место довоенного жительства (рождения) и призыва. Для этого, конечно, пришлось поработать со списками л/с части (дивизии, армии) в ЦАМО.
В случае с Кацем у меня нет оснований не доверять В. Тыльцу, работавшему в РГВА и в музее пограничных войск со списками личного состава погранотрядов БОВО. По ссылке выше на Книгу памяти 105 ПО у него показаны в списочном составе двое с одной фамилией.
КАЦ АЛЕКСАНДР МОИСЕЕВИЧ, р. в 1918г. Призван 5.10.1938г. Воронежским ГВК. Сержант. Попал в плен 7.07.1941г. Освобожден. ЦАМО: ф. 58,оп.18003, д. 1504.
КАЦ ЯКОВ МОИСЕЕВИЧ, р. в 1909г. в г. Иркутске. Техник-интендант 1-го ранга, Инструктор по общеобразовательной подготовке. Пропал без вести.
Какой из них был во Флоссенбюрге? У меня пока ответа нет.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 24 Июля 2023, 19.17.21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 19.41.41 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) 105 ПО - это не только заставы, но еще и другие службы, включая школу сержантского состава. так что некоторые его подразделения находились конкретно в Минске. Кац, исходя из занимаемой им должности,- инструктор по общеобразовательной подготовке - с большей долей вероятности находился не у границы к моменту начала войны. Поэтому и в плен мог попасть при попытке выйти из окружения в районе Минска. В ОБД находятся также бывшие бойцы 105 ПО, оказавшиеся в плену в эти дни под Минском.
Да, это интересно!
Существует ещё та проблема, что эти ЗК по лишению статуса военнопленного - заполнены супернебрежно, одним писарем. Среди группы есть и другие пленённые 5.07.1941 в Минске. Писарь вполне мог наперепутывать, и сложно опираться на такую информацию.
Цитата MSDNO_17 ( ) КАЦ АЛЕКСАНДР МОИСЕЕВИЧ, р. в 1918г. Призван 5.10.1938г. Воронежским ГВК. Сержант. Попал в плен 7.07.1941г. Освобожден. ЦАМО: ф. 58,оп.18003, д. 1504.
КАЦ ЯКОВ МОИСЕЕВИЧ, р. в 1909г. в г. Иркутске. Техник-интендант 1-го ранга, Инструктор по общеобразовательной подготовке. Пропал без вести.
Какой из них был во Флоссенбюрге?
По ЗК, год рождения Каца - 1919 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272143311&p=1 , по вещевой карте Флоссенбюрга - 1909. В данном случае - больше доверия доку из концлагеря, так что 1909 год вероятнее. 9 лет - солидная разница, так что на Александра Моисеевича меньше похоже.
В ЗК Каца указана воинская часть - 334 строительный батальон, пленение 5.07.41.
В перскарте рядового Закревского (я уже упоминала выше https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-922314-16-1690119216 ) тоже указан 334 строит. бат., пленение 27.06.1941 Polen (Польша) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300367197
Это бы ладно! Но в документе по его освобождению, в уточняющих потери - указана дата пленения 8.07.41 и место пленения Литва !
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65761608
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.03.27 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 334 строит. бат.
вот ещё пленённые из 334 строит. бат.
плен 30.06.41 Оссовец Польша
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-922314-16-1690119216 уточн.
рядовой
плен 1.07.41 Западная Зельва
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65414500 уточн.
рядовой
и др.
https://obd-memorial.ru/html....xt=1941
Информация о военнопленном
ID 272071236
Фамилия Лефтеев
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 11.02.1908
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 01.07.1941
Место пленения Ружаны
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 1892
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 334 строит. бат.
Воинское звание воентехник
Дата смерти 16.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071236
умер в Хаммельбурге
Регномер 1892, а у Каца регномер 1893
от Ружан до Минска 230 км
у обоих профессии записаны техник-строитель
В послевоенных уточняющих, со слов жены, он вообще рядовой и призван в Смоленске, ГВК Смоленска призыв не подтверждает
https://pamyat-naroda.ru/heroes....1106188
УПК нет в ОБД
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.07.41 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В ЗК Каца указана воинская часть - 334 строительный батальон, пленение 5.07.41.
Этот стройбат строил 68 гродненский УР. Дата пленения тоже логична. Тут и Польша и Литва сразу: кто во что был в географии горазд. Вспоминается случай с Воробейчиком, который оказался Эпштейном. Он из группы, казненной вместе с ген. Тхором. О том что он еврей,знал, наверное, только он сам.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.09.27 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) от Ружан до Минска 230 км
можно исходить и из того, что Минск это не точный топоним, а направление или район.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 24 Июля 2023, 20.09.50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.11.08 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
а могли быть связаны погранвойска НКВД и строители УРа? То есть, мог ли пограничник Кац быть одновременно в 334 стройбате?
или пограничник в плену назвался стройбатовцем, по аналогии с товарищами по плену?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.16.35 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, мои познания по части погранвойск в годы ВОВ ограничены. Но за компанию с товарищами, думается, пленный вполне мог приписать себя к их месту службы. Встречались документы впл, когда номер был вообще несуществовавшей в РККА части.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.22.30 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Фамилия Егоров
Имя Иван
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 26.06.1900
Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Ружаны
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 2101
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 334 строит. б-н
Воинское звание военинженер
Дата смерти 20.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103835
инженер
Эрлмюле
Умер 20.03.42 в Эрлмюле (Рабочая команда 26)
Ещё двое с ЗК
Фамилия Репин
Имя Геннадий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 20.08.1902
Место рождения Ярославская обл., Мушкинский р-н
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 2365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 334 строит. бат.
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272179327
техник-строитель
пережил плен
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6412330 фото
ИНТЕРЕСНЫЙ ДОКУМЕНТ (он тоже прошёл команду Содау - в документе описка в номере команды 10450, но это явно "наша" 10460
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6412330
Управление начальника строительства №71
(г.Гродно п/я 163)
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/uns_71/0-489
Фамилия Тарасов
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 13.05.1905
Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев
Дата пленения 14.07.1941
Место пленения Мстиславль
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 5420
Судьба попал в плен
Последнее место службы 334 строит. б-н
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209615
автотехник
Других документов по нему не нахожу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 20.48.35 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) гродненский УР
Эх, как жаль, что Майи Александровны Денисовой больше нет с нами! Вот бы с кем посоветоваться насчёт техников укрепрайона!
Д. В. Лютик, М. А. Денисова «Гродненский укрепрайон 1940-1941. Хроника событий. От Ятвези до Гонёндза».
От Ятвязи до Гонёндза / Гродненский укрепрайон 1939-1941. Хроника событий. – Издание автора. – Запорожье, 2006-2014.
https://www.sgvavia.ru/forum/150-7242-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 21.09.27 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| 334 ОСБ
Строительного Участка № 13 Управление Начальника Строительства № 71 СУ-13 УНС- 71 Зап.Особого ВО
дислокация до 22.06.1941 г. Белорусская ССР, Белостокская обл., д. Вроцень | м. Суховоля.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=79714.0
Строительный участок №13
(д.Долистово Старое)
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/su_13/0-493
Цитата AgniWater71 ( ) могли быть связаны погранвойска НКВД и строители УРа?
Военно-строительные структуры НКВД-МВД СССР
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.0
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2023, 21.46.13 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) про этого Новодарова, крайне интересная личность
"Одно время в концертах участвовал чтец Новодаров. Это был могучего сложения донской казак, чемпион СССР по десятиборью, человек неукротимой воли и свободолюбия. Полковник Новодаров решился на невиданное дело — подготовку восстания против печорских мучителей. Однако его судьба достойна отдельной повести..." https://archive.org/stream/B-001-016-950/B-001-016-950_djvu.txt
Кажется, о нем еще писал Ю.П. Якименко, который бывший вор-рецидивист.Где-то уже по советским лагерям они пересеклись с Н.Д. Новодаровым. К сожалению, у меня нет возможности добраться до его воспоминаний.
В 1955 г. Н.Д. Новодаров вышел на свободу. В мае 1956 г. уволен в запас "с правом ношения военной формы одежды"...
Участник Гражданской войны, конфликта с Японией весной 1936, боев у р. Халкин-Гол в 1939 г.
В 1925 г. экстерном сдал экзамены за полный курс средней школы. По I разряду окончил военную ак. им. Фрунзе. Владел разговорным немецким. В конце 1940 г. занимал должность начштаба 6 кавкорпуса. Войну встретил в звании подполковника.
Цитата Ariana4243 ( ) завидовали другие узники, они это на суде показали
У бывших военнопленных, судя по воспоминаниям и поступкам позднее, отношение к проминентам было неоднозначным. Это отношение - тоже из психологии советского человека. В ПК-1 Н.Д. Новодарова есть запись, которая указывает, что в Хаммельбурге он имел отношение к т.н. "историческому кабинету"...
Вообще история взаимоотношений военнопленных в Хаммельбурге - это морально нелегкая тема. Во всяком случае для меня.Порой нонконформизм вопреки здравому смыслу вызывает недоумение.
Послевоенное фото Николая Денисовича:
UPD:
У М.Хоперского есть интересное сочинение. Называется "Записки кавалериста". Как говорится в народе, "сказка ложь, да в ней намек". - https://proza.ru/avtor/mirhop
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 24 Июля 2023, 21.54.13 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 08.23.31 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пограничник в плену назвался стройбатовцем, по аналогии с товарищами по плену
Я бы на его месте так и сделала. С его-то фамилией.
Цитата AgniWater71 ( ) 9 лет - солидная разница, так что на Александра Моисеевича меньше похоже.
А как же Иркутский Куйтун?.. Может, Яков назвался сначала Александром, потом уже - Захаром Захаровичем? Плюсом к его национальности, может, у НКВД практика такая ещё была - в плену путать данные. Я не специалист, конечно, и в теме плаваю...
Почитала по ссылке. Если
Что касается батальонов ГУАС. Они, судя по всему, ведут свою историю вот от этого документа:
«В целях обеспечения капитальных работ НКВД СССР в 1941 году Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР сформировать в мае месяце 1941 года 100 строительных батальонов по 1000 человек каждый и передать их НКВД СССР.
2. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать для этой цели граждан рождения 1913-1921 г.г. в количестве 100.000 человек из числа не принятых в Красную Армию по политико-моральным и другим причинам»…
то он не может быть 1909 года рождения. 1919 или 1918г.
Живёт в Калининграде один бывший боец стройбата ГУАС. Туда попал по призыву. Рассказывает, что он и его сослуживцы были одеты в добротное обмундирование войск НКВД СССР. Но оружия в батальоне не было. В результате от упавшего им на голову с неба утром 22 июня 1941 года немецкого десанта отбивались ломами да кирками. Его батальон носил номер «415». Место дислокации (и оно же - производственный объект) - окрестности Владимир-Волынского...
Еще один штрих к данной теме, у меня на учете есть офицеры-политработники, которые к началу войны значились в должностях «политрук 4-го строй. участка 88 ПО», «политрук строй. участка 86 ПО». При этом таких должностей в известных мне штатах погранотрядов нет. Следовательно были именно войсковые структуры руководившие строительством и приданные им подразделения.
Цитата AgniWater71 ( ) ИНТЕРЕСНЫЙ ДОКУМЕНТ (он тоже прошёл команду Содау - в документе описка в номере команды 10450, но это явно "наша" 10460
Очень жаль, что он воспоминаний не оставил!
Зато Вы выяснили, что Кац попал в плен в Белостокском котле примерно 01.07.1941 под Ружанами. Он был со строительным батальоном.
MSDNO_17, спасибо большое! Почитаю с удовольствием.
Цитата MSDNO_17 ( ) Послевоенное фото Николая Денисовича:
Очень даже прилично выглядит после плена. Видимо, и правда, здоровье было отменное.
Цитата MSDNO_17 ( ) В ПК-1 Н.Д. Новодарова есть запись, которая указывает, что в Хаммельбурге он имел отношение к т.н. "историческому кабинету"...
Вот как даже... Что ж, это очень печально. Но ведь его вместе с остальными отправили в концлагерь! Что же, он, получается, двойным агентом был? Очень неоднозначная личность.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 25 Июля 2023, 08.48.16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 08.59.24 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Зато Вы выяснили, что Кац попал в плен в Белостокском котле примерно 01.07.1941 под Ружанами. Он был со строительным батальоном.
Ничего подобного!
Такие выводы отнюдь не следуют.
Возможно, как указано в ЗК, он действительно пленëн 5.07.41 под Минском.
А возможно, это ошибка писаря, или же Кац назвал эти данные, которые могли быть ложными. И тогда мы не знаем, где и когда он пленëн и к какой в/ч относился.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 09.30.16 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, как указано в ЗК, он действительно пленëн 5.07.41 под Минском.
А возможно, это ошибка писаря, или же Кац назвал эти данные, которые могли быть ложными. И тогда мы не знаем, где и когда он пленëн и к какой в/ч относился.
Раз других данных нет, будем исходить из этих.
Нашла эту Колюнемцу, родину Савича. Это Колюжица. https://www.google.ru/maps....try=ttu
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 10.31.53 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Савича
Есть фото в УПК
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 10.59.34 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это так, почерка могут быть разные, но и писарей было не один.
Я прошу прощения, нечаянно ввела в заблуждение. Я говорила о первых транзитных зелёных картах, надо было мне уточнить. А Вы - о вторых, а я не сразу сообразила. И вот со всеми Вашими выводами про вторые зелёные я, конечно, согласна целиком и полностью. Этим и объяснимы всякие "Пероняйски".
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 25 Июля 2023, 11.01.50 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 11.28.48 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Вот как даже... Что ж, это очень печально. Но ведь его вместе с остальными отправили в концлагерь! Что же, он, получается, двойным агентом был?
Не читайте до обеда советских газет не смотрите кино про "шпионов и разведчиков". Плен - это экстремальная ситуация, когда характер, мировоззрение, отношение к окружающим в новых условиях проявляют человека. Не просто выше написала, что нонконформизм вопреки здравому смыслу вызывает недоумение. Но это с высоты моей сегодняшней колокольни. А тогда военнопленные в Хаммельбурге были неоднородной массой. Для наиболее радикальной их части даже любой намек на контакты с противником был неприемлем. Это следствие происходившего в общественной жизни советских людей в 1930- х гг. В то время как военнопленные югославы, чехи, поляки, да и сами немецкие коммунисты ситуацию пытались приспособить под себя и в свою пользу. Они старались даже на малые должности (тех же штубендистов) поставить своих людей. В то время как советские военнопленные даже переводчика из своих уже приговаривали к ВМН "на после войны". Мотивация, возможно, у каждого была своя. Но в ее основе мне видится банальный страх за свою жизнь уже после возвращения в случае, если удастся пережить плен. Однако, и мужество военнопленных, таких как тот же Юрий Цуркан - это тоже особая строка. Такие были искренними, и на мученичество шли сознательно за свои убеждения.
Тут же вспоминается и майор П. Чистов, до войны сотрудник НКВД, причастный к массовым репрессиям. Судьба в плену привела его в итоге в каменоломни Маутхаузена. Что думал он, когда испытывал унижения, издевательства, находясь на грани смерти, не известно. Думается, плен его тоже изменил.
Подполковник Николай Денисович Новодаров не был ни провокатором, ни изменником. Просто он раньше остальных понял, что если в лагере быть причастным к проминентам - это возможность помочь остальным. Не всем, но кому-то, по силам, точно. Видимо, помогал. Только спасенные им остались "чистенькими", а спасителя они же потом причислили к козлищам. Это человеческая природа, человеческая психология, в которой для большинства бытие определяло сознание. Спустя десятилетия, через Время, историк может только наблюдать и констатировать. Виновным же в чем-то человека признать может только суд. История показала, что в середине 1950-х состоялась массовая реабилитация. Государство признало свою ошибку.
Николай Денисович с группой военнопленных офицеров бежал из колонны узников концлагеря Флоссенбург.Встретившись с американскими войсками, они приняли участие в освобождении концлагеря Маутхаузен. Кто-то вспоминал потом:"На американском танке в ворота лагеря въехал подполковник Советской Армии Новодаров Николай Денисович".
Из записей в учетно-послужной карте видно, что у него была семья. Жена и две дочери, родившиеся незадолго до войны. Похоже, они его дождались, вопреки всему.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 11.54.14 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru....5%D0%B9
Во Флоссенбурге есть, в арользене по номеру всё равно не нашла.
AgniWater71, у меня вопрос по Скорику. Можно понять, из какого лазарета эта книга? Из диагноза понятно, что плеврит. Что значат сокращения в конце, не пойму даже под пытками, особенно последнее слово, думала, penic - плеврит с пеной. 13.10.1942г. - это ведь дата поступления, не выписки?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81994829
И вот что интересно, здесь 10026 ещё относят к XIII D. А у Воронцова 10026 уже относят к шталагу XIII B. Они там сами не определились или в лазарете по старинке записывали старый шталаг, раз задним числом всё оформляли.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 12.06.52 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Подполковник Николай Денисович Новодаров не был ни провокатором, ни изменником. Просто он раньше остальных понял, что если в лагере быть причастным к проминентам - это возможность помочь остальным. Не всем, но кому-то, по силам, точно. Видимо, помогал.
Однозначно помогал. Я читала о том, как он втихую воровал у лошадей из конюшни еду и проносил тайком пленным. Рисковал, конечно. Подкармливал, как мог. От смерти спасти не мог. Его "особому положению" завидовали. Наверное, считали, что он как сыр в масле катается.
Цитата MSDNO_17 ( ) следствие происходившего в общественной жизни советских людей в 1930- х гг. В то время как военнопленные югославы, чехи, поляки, да и сами немецкие коммунисты ситуацию пытались приспособить под себя и в свою пользу. Они старались даже на малые должности (тех же штубендистов) поставить своих людей. В то время как советские военнопленные даже переводчика из своих уже приговаривали к ВМН "на после войны". Мотивация, возможно, у каждого была своя. Но в ее основе мне видится банальный страх за свою жизнь уже после возвращения в случае, если удастся пережить плен.
Понятно... Это какая-то отдельная ужасная трагедия советского человека - и советского правительства. Слишком большую жертву принесло оно в годы той войны. Непомерную.
Почитала книгу. Как иногда хочется, чтобы всё было чёрно-белое, а не вот такое... от чего восприятие мира и истории каруселью кружится.
Цитата MSDNO_17 ( ) Похоже, они его дождались, вопреки всему.
Ну хоть какое-то счастье ему выпало после такой тяжёлой жизни. Жаль, воспоминаний не оставил.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 12.14.43 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Это так, почерка могут быть разные, но и писарей было не один.
Я прошу прощения, нечаянно ввела в заблуждение. Я говорила о первых транзитных зелёных картах, надо было мне уточнить. А Вы - о вторых
Вначале мы говорили как раз о первых, по Закусину ведь видим только первую, и адрес полный там записан.
Может, он сам заполнял, а может и нет. Обычно заполняли писари. Если пленный сказал точный адрес, то так и записали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 12.16.29 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Да, по этим данным он в Арользене не ловится. Или карта утрачена, или где-то внесена искажëнная информация.
Вроде ещë у кого-то аналогичная история (отсутствие вещевой карты), сейчас не вспомню. По порядку прояснится.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 12.21.23 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) у меня вопрос по Скорику. Можно понять, из какого лазарета эта книга?
Из Рез. лазарета Фалькенау, конечно.
Доказать это очень просто.
Например, сравните записи в этих двух документах:
Пешкин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81994825 лазаретная книга
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171601&p=1 ПК-1, см. лицевую и оборот
Цитата Ariana4243 ( )
По диагнозу хватит и плеврита
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 25 Июля 2023, 13.03.35 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вроде ещë у кого-то аналогичная история (отсутствие вещевой карты), сейчас не вспомню. По порядку прояснится.
Да. У Лунькова
Цитата Ariana4243 ( )
И по Савостину данных нужных нет.
 Цитата AgniWater71 ( ) Это дата выбытия (для живого Скорика - дата выписки). Дата поступления 1.07.42
По диагнозу хватит и плеврита
Спасибо. И за воспоминания о Данилове. Внесу их тоже.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 25 Июля 2023, 13.16.50 |
| |
| |
