Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 37

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 10.32.30 | Сообщение # 1081

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

BA_HDv_38_9

BArch RH 1/614

Конечно, детали оформления надо ещë уточнять, как там указывать страницы.
Вроде бы нижнее подчëркивание употребляют в ссылках на NARA

В любом случае, ссылка типа HDv 38/9 - это старый архивный адрес, а сейчас применяется новый типа RH 1/614.

Надо мне разобраться, как сейчас оформляют ссылки в научных работах

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 10.39.30 | Сообщение # 1082

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

и так, и не так. Одно с другим взаимосвязано, как ни странно.

Функция - собирать профильных больных пленных из разных лагерей в окрУге/Округе. Это возможно, когда лазарет стационарен (привязан к месту).

Обратите внимание на оглавление. Имеется 2 типа резервных лазаретов

IV. Abschnitt
Besondere Bestimmungen für mit Kr. Gef. belegte Reservelazarette
a) Reservelazarette, die ausschließlich zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmt sind 18
b) Reservelazarette, in die einzelne Kr. Gef. vorübergehend aufgenommen werden

IV. Раздел
Особые положения для резервных лазаретов, занятых военнопленными
a) Резервные лазареты, предназначенные исключительно для приема военнопленных
b) Резервные лазареты, в которые временно помещаются отдельные военнопленные

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11.03.00 | Сообщение # 1083

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Имеется 2 типа резервных лазаретов

И это для меня давно не новость.

На Форуме полно примеров и тех, и других.

Изначально были резервные лазареты для воинов вермахта, кстати они есть и сейчас.

С появлением военнопленных, в некоторых случаях военнопленные спорадически попадали в резлазареты вермахта, иногда создавали отделения военнопленных при резлазаретах.

А также создавали специальные Kgf. Res. Лазареты, только для военнопленных.

Меня резлазареты интересуют в том числе с точки зрения понятий воинской части и фельдпочты. Является ли резлазарет воинской частью и имеет ли свою фельдпочту?

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11.23.34 | Сообщение # 1084

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазарет шталага (лаглазарет) - это составной элемент шталага, это воинская часть.

В том же Цайтхайне организованный лагерь-лазарет военнопленных, после исчезновения потока больных пленных, был переведен в статус резервного.
Ибо это был не лазарет внутри лагеря.
Лазарет шталага уедет вместе с шталагом, а лагеря-лазареты почему-то превращались в резервные для военнопленных.

AgniWater71,
Зря пытаетесь лагеря-лазареты втиснуть внутрь шталагов, под видом внутренних лазаретов. Поэтому и не сходится логика.
Имхо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11.46.14 | Сообщение # 1085

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Саня,

вы выдаëте за реальность свои фантазии, вместо чтения конкретных документов. Нет моей вины в том, что Вы отказываетесь читать брошюру доктора Нагеля. Я не знаю, почему Вы не хотите еë читать. Доктор Нагель изучил всю матчасть, изложил доступно, там есть и перевод на русский язык. Не хотите читать - не надо.

У нас как раз всë сходится.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11.52.59 | Сообщение # 1086

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

AgniWater71,
Вы даже здравые мысли дока не хотите понять, утверждая что вам всё известно и опять свою пластинку заводите.

Те резервные лазареты, которые исключительно для приема военнопленных, это и есть бывшие лагеря-лазареты.

Цитата doc_by (

)

IV. Abschnitt
Besondere Bestimmungen für mit Kr. Gef. belegte Reservelazarette
a) Reservelazarette, die ausschließlich zur Aufnahme von Kr. Gef. bestimmt sind 18

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 11.58.33 | Сообщение # 1087

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Lager-Lazarett ,это не лазарет в лагере, а отдельный лагерь с больными организованный за пределами шталага.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.01.59 | Сообщение # 1088

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы даже здравые мысли дока не хотите понять

Это Вы не хотите их понять, хотя Док вежлив, как всегда, в отличие от меня

"Если в особых случаях возможностей Офлагов и Шталагов недостаточно для лечения больных, кр. найденный Офицеров и солдат направляют в подходящий резервный госпиталь."

Прикрепления: 5943905.webp (1.19 Mb) · 6631269.webp (1.34 Mb) · 6731493.webp (1.44 Mb) · 0592612.webp (1.39 Mb)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.03.59 | Сообщение # 1089

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цайтхайн мне немножко знаком по Степану Злобину, поэтому я могу о нем сказать.

Резервный лазарет - это функция, правда привязанная к конкретному месту. Функция Цайтхайна - это противотуберкулезный профиль. Это окружной противотуберкулезный лазарет, для лечения туберкулезных военнопленных IV округа.
Необходимость его создания возникла из-за большого распространения туберкулеза в лагерях военнопленных, по отдельности лагеря не справлялись и возникла необходимость создания создания центрального окружного лазарета противотуберкулезного профиля. Для этого был трансформирован лагерь Цайтхайн, его лагерный лазарет расширили до выполнения возложенной на него функции. Лагерь и его персонал перевели в режим обслуживания противотуберкулезного лазарета, все не нужное - убрали(сократили ). И получился резервный лазарет, т.е. Лазарет с лагерем для его обслуживания.

Мед. персонал - советские врачи для советских военнопленных. Немцы - только общее руководство из-за забора, к туберкулезным пленным они не подходили. Именно поэтому Сопротивление в лазарете смогло сформироваться и добиться невозможного.

Воинская часть и фельдпочта у нее должна была быть обязательно. (Мое мнение, пока не подтвержденное документально).

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.04.39 | Сообщение # 1090

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Lager-Lazarett ,это не лазарет в лагере, а отдельный лагерь с больными организованный за пределами шталага.

Саня,
это не так.
У шталага любой его лазарет был лагерный (Lagerlazarett = Lager-Lazarett), где бы он ни находился.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.13.23 | Сообщение # 1091

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Резервный лазарет - это функция, правда привязанная к конкретному месту. Функция Цайтхайна - это противотуберкулезный профиль. Это окружной противотуберкулезный лазарет, для лечения туберкулезных военнопленных IV округа.

Не знаю, был ли в нем, но по моему мнению должен быть на 100%, иначе противотуберкулезный лазарет не мог быть полноценным.

Рентгеновский аппарат - центральный стержень, вокруг которого все крутится в фтизиатрии. Без него - фтизиатрия неполноценная.

Вопрос. Был или нет?

Был. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300028758&p=2

Прикрепления: 8223095.webp (28.3 Kb)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.15.31 | Сообщение # 1092

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Видите, по Цайтхайну у Дока своя трактовка превращения лагеря-лазарета в резервный без привязки к датам. Хотя там инфекционных лечили в лагерь-лазарете советские врачи из военнопленные. И Вы это знаете. А резервным там лагерь-лазарет становится позже и именно только для военнопленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.19.45 | Сообщение # 1093

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Док,

с резервным лазаретом как раз всë уже более-менее понятно.

Вопрос сейчас о другом.
Вопрос исключительно в термине Lager-Lazarett.

Лично меня не смущает, что немцы иногда равноценно использовали термины Kgf-Lazarett, Kgf-Lager-Lazarett и Lager-Lazarett.
Но Саню смущает.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.22.52 | Сообщение # 1094

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лично меня не смущает, что равноценно использовали термины Kgf-Lazarett, Kgf-Lager-Lazarett и Lager-Lazarett.
Но Саню смущает.

Странным будет, если я уравняю в голове лазарет в лагере с отдельным лазаретом построенным рядом с лагерем, при этом зачастую даже захоронения имеющие свои
В теме Вл.Волынского по отдельному лазарету спорили с покойным Иванычем. Он уперся, что лазарет был только в Офлаге, схема там такая была офлага с внутренним лазаретом, и ни разу не признал лазаретом второй лагерь во Вл. Волынском, который потом превратился в ревир для инвалидов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.29.31 | Сообщение # 1095

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

При этом,

Саня тихо уходит в кусты, когда я прошу показать на карте место, где располагался Lager-Lazarett шталага XI C Берген-Бельзен и его кладбище
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165172&p=1 (и оборот)
Притом, это известно всем, кроме Сани

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.35.20 | Сообщение # 1096

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня тихо уходит в кусты, когда я прошу показать на карте место

Разберемся. _6-

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.39.32 | Сообщение # 1097

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Видите, по Цайтхайну у Дока своя трактовка превращения лагеря-лазарета в резервный без привязки к датам.

У Дока своя трактовка превращения Шталага с его лагерным лазаретом в резервный лазарет.

Никакого лагеря-лазарета у меня нет и уже не будет.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 12.41.28 | Сообщение # 1098

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Странным будет, если я уравняю в голове лазарет в лагере с отдельным лазаретом построенным рядом с лагерем

Саня,

речь совсем не об этом уравнении, здесь я с Вами вообще не спорю. Есть масса самых разных фактов и примеров.

Суть только в том, как Вы трактуете немецкий термин Lager-Lazarett. Вы никак не хотите понять, что немецкие слова-композита только внешне похожи на русские слова аналогичного вида. А по сути они противоположны. В русском слове уточняющим является второй компонент. Например, лëтчик-истребитель: лëтчик (какой?) - истребитель.
В немецком языке наоборот - последний компонент является главным, а слева крепятся уточняющие понятия, которые на русский язык переводятся прилагательными или зависимыми словами.

Lager-Lazarett - это не лагерь, это лазарет. Какой? - лагерный

Kriegsgefangenen-Lazarett - лазарет (какой?) - военнопленных

Саня, вся Ваша теория построена на магии слова "лагерь". Такого в слове Lager-Lazarett вообще нет. Это лазарет, а не лагерь.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.15.20 | Сообщение # 1099

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, вся Ваша теория построена на магии слова "лагерь". Такого в слове Lager-Lazarett вообще нет. Это лазарет, а не лагерь.

Давайте будем их называть инфекционными внешними лазаретами. Может спорить перестанете. Суть в том, что они внешние, а не внутренние лазареты, как их не называй.
Имхо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.17.01 | Сообщение # 1100

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by ()
про отделения одного лазарета - сомневаюсь. Скорее всего лазарет Пушкинские казармы небенлагерь Ролльбан - это Lagerlazarett, а вот лазарет Лесного лагеря до 01.10.1942 - это как Ревир с расширенным коечным фондом

Услышала. Интересно.
Эту мысль надо подумать. Понаблюдать факты.

С административной точки зрения.
Могло ли быть несколько отделений лагерного лазарета? Или лаглазарет действительно у шталага был один, на одной территории, а остальное именовалось ревирами? В унтерлагерях, небенлагерях, цвайглагерях...

Смотрите как лагерный врач пишет в ежедневном донесении в комендатуру Шталага 352.

Медицина Шталага 352 = Ролльбан (лазарет + ревир) + Валдлагер (лазарет + ревир). По отчету 2 лазарета, но посмотрите на коечный фонд 3500 в Пушкинских казармах и 700 в Лесном лагере. в 5 раз больше, очевидно что главнее.

Но лазарет Лесного лагеря не был включен в лазарет Ролльбана, что видно по штатному расписанию. У меня есть точные списки лазарета и ревира Ролльбана за подписью главврача Тарасевича и есть отчеты ежедневные Тарасевича унтерарцу Медеру.
Лесной лагерь и его лазарет не включены ни в штатное расписание Пушкинских казарм, ни в статистику этого лазарета.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.26.22 | Сообщение # 1101

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

И еще добавлю отличий лазарета в Ролльбан и в Валдлагере.
Документация у них разная.

В Лесном лагере с 01.01.1942 появляются стандартные немецкие журналы на 15 граф для регистрационных журналов (лагерарцт подсуетился наверное).

В Пушкинских казармах - таких не встречал. Не получили, не сохранились?

Книга умерших Пушкинских казарм продолжилась в Лесном лагере после 01.10.1942 - т.е. Лазарет Ролльбан включил в себя лазарет Лесного лагеря.
Аналогично и Лабораторная книга продолжилась.

Вот такие взаимоотношения были этих лазаретов.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.27.21 | Сообщение # 1102

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

По отчету 2 лазарета, но

То есть, у шталага 352 на 5 декабря 1941 г. было 2 лазарета. Что я, собственно, и предположила сначала, а Вы возразили

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.41.08 | Сообщение # 1103

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Может спорить перестанете

Саня, этот спор не пустой.

Вы же за записью Lager-Lazarett ищете обязательно внешний лазарет и отдельное захоронение.

Лагерный лазарет (Lager-Lazarett) мог располагаться внутри гауптлагеря, быть рядом или поодаль, иметь отдельное захоронение или не иметь; похоже, что могло быть и несколько лазаретов у одного шталага. Все эти детали не имеют отношения к записи Lager-Lazarett. Потому что этот Lager-Lazarett может быть всякий.
Как и ревир, кстати.

Натужные поиски обязательного внешнего Lager-Lazarett приводят порой к казусам вроде "восхитительной" трактовки L. L. Görken как Lager-Lazarett Görken. Чем восхищаться, уж лучше не в один документ заглянуть, а хотя бы в десять.
Что, кстати, Г.Ю. и делал (смотрел документы), пока некоторые другие товарищи теоретизировали.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.41.57 | Сообщение # 1104

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

в 5 раз больше, очевидно что главнее.

Интересная логика.
И что, есть термины и инструкции на тему "главнее"?

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.44.24 | Сообщение # 1105

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, у шталага 352 на 5 декабря было 2 лазарета. Что я, собственно, и предположила сначала, а Вы возразили

Вы не правы. Лазарет по Инструкции в Шталаге всегда 1. Но в инструкции не написано, как называть еще 10 локаций, в которых раненные пленные этого Шталага умирают.

Лагерарцт не знает как назвать ту медицину, которая в Лесном лагере находится, называет его тоже лазаретом, но почему то ревир Ролльбана (Белый Дом по Независимости 95), где за зиму умерло 10 тыс. человек почему то лазаретом не называет.

В Смоленске про лазарет вы хорошо знаете. А ревир в Южном лагере на территории Мединститута, где 5 тыс. умерло никто почему-то не называл лазаретом.

Так что по Шталагу 352 тогда пишите, что было 3 лазарета.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.45.24 | Сообщение # 1106

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лазарет по Инструкции в Шталаге всегда 1.

Пожалуйста, покажите в документе

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.47.43 | Сообщение # 1107

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лагерарцт не знает как назвать ту медицину, которая в Лесном лагере находится

Супер

Цитата doc_by (

)

ревир Ролльбана (Белый Дом по Независимости 95), где за зиму умерло 10 тыс. человек почему то лазаретом не называет.

Еще раз супер

Док,
где логика?

То действуют строго по инструкциям, а то ничегошеньки не знают

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13.53.58 | Сообщение # 1108

Группа: Администратор

Сообщений: 15845

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

в инструкции не написано, как называть еще 10 локаций, в которых раненные пленные этого Шталага умирают.

Приехали. Вообще не вижу связи.

Могут умереть где угодно, в том числе вне медучреждения и в медучреждении. Как и остаться жить.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 15.03.09 | Сообщение # 1109

Группа: Администратор

Сообщений: 5898

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
где логика?
То действуют строго по инструкциям, а то ничегошеньки не знают

Возможно вам сложно понять то, о чем я пишу, если вам не приходилась соблюдать инструкции в условиях невозможности их соблюдать в полном объеме. А мне приходилось. И не раз. ДТП. Массовое поступление пострадавших в больницу. Силы и средства медицины на первоначальном этапе ограничены, так как они не рассчитаны на такие поступления. Идет сортировка раненых. Срочные обследования и операции. Весь персонал зашивается. Оперируются в первую очередь самые тяжелые. Остальные раненые ожидают медицинского подкрепления. Но операционных только 2, используются все перевязочные, при их нехватке и в обычных палатах оказывается ПХО ран и прочее.

И знаете сколько в данном случае не выполняется (не в полном объеме, с задержкой по времени и т.д.) инструкций?

Но если высечь из данной ситуации историю оказания мед. помощи конкретному Иванову И.И., который в суд подал на дежурного хирурга за несвоевременную помощь, то тому грозит статья за халатность повлекшую последствия и т.д.

А ведь инструкцию он знал, только не смог выполнить, по независящим от него причинам. Но если не будет доказана причинно-следственная связь с хаосом в больнице, то он получит срок.

То же самое и в Шталаге 352. Инструкция у лагерартца имеется, только в ней нет ответов на все возникающие вопросы. И в том хаосе 1941г он как посчитал нужным, так и написал. Самое главное, что отчет его начальству в Ригу содержал правильные цифры.

Инструкция - это Закон. Должно было быть так как написано. А сделали так как получалось. (Как например прилепили в Шталаге 352 к индексу лагеря 352 рег. номер чужого шталага.)