|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.37.15 | Сообщение # 2341 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) если О метили в 1944 г.
три этапа 1944 г.
Дался Вам этот 44 год, да ещё осень! "семафор" начался в 1943 г. Осенью 1944 г. всё уже на излёте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 21.37.52 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.41.17 | Сообщение # 2342 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) При чём здесь транзит? Перебазировался лагерь.
В этом суть блиц-версии
только в плен попал лётчик в 1944
сразу в L2 проторенным путём
через месяц - на этап в L6
а отметку О получить успели,
и ни у кого уже нет О О
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.47.36 | Сообщение # 2343 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) В этом суть блиц-версии
только в плен попал лётчик в 1944
сразу в L2 проторенным путём
через месяц - на этап в L6
а отметку О получить успели,
и ни у кого уже нет О О
Чесслово, опять не понимаю
Это условия, но не сама версия
Формулировку версии так и не понимаю
Хотя честно пытаюсь
это как экспресс-тест на covid )))
Блиц — партия с очень быстрым контролем времени.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 25 Марта 2021, 22.31.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.20.34 | Сообщение # 2344 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
|
"4:0 в пользу Танечки"
На этот фильм мы ходили всем классом. Нашу классуху тоже звали Татьяна Ивановна.
На всю жизнь запомнился диалог из этого фильма:
-- От доброты и ласки всё расцветает...
-- Распускается, милочка, распускается...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 22.27.01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.57.04 | Сообщение # 2345 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Блиц — партия с очень быстрым контролем времени.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.00.30 | Сообщение # 2346 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) и ни у кого уже нет О О
Ну вот ЧЕМ пленные, прибывшие из Морицфельде, могли ТАК отличаться от остальных, что им не ставили "зелёный круг"?
У ВСЕХ только ОО. Причём только у них.
Не для всяких работ годились?
Условия дальнейшего использования?
Содержать в отдельном бараке (как прошедших тайные допросы, с отказом от сотрудничества)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 00.44.32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.57.27 | Сообщение # 2347 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Предлагаю простое. Знак семафора - отметка о годности для работы в какой-то сфере. Приехал покупатель рабов. Проверил их зубы. Годным для работы на его предприятиях проставили соответствующий цветной кружок. Покупателей (сфер) всего трое, соответственно и 3 знака разных цветов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Марта 2021, 23.58.05 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 02.34.02 | Сообщение # 2348 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) версия
Валентин,
ещё один козырь в копилку идеи о том, что круги в одну перскарту могли ставить не одномоментно.
Нам известно 4 Опросных листа. В каждом из них стоит красный круг, только он один. Притом у троих из этих пленных в перскартах видим "тройной" семафор.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390179&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390179&p=3 ООО Сидоренков № 178
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314 ООО Линёв № 578
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610 ООО Липкович № 757
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=1 О Колосков № 2512
У Малева (№ 2900) в перскарте ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
но только О в некой карточке https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3
В одном из Опросных листов (у Сидоренкова) в левом верхнем углу штампик:
A.O. Kriegsgefangenenlager 2d Lw
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390179&p=5
Из потенциально приемлемых сокращений такие варианты:
А.О. - Abwehroffizier офицер службы контрразведки
А.О. - Arbeitsordnung правила внутреннего распорядка (на предприятии и т. п.).
https://www.maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 02.51.20 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 10.39.08 | Сообщение # 2349 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Блиц — партия с очень быстрым контролем времени.
...ещё одна попытка...Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) Нам известно 4 Опросных листа. В каждом из них стоит красный круг, только он один. Притом у троих из этих пленных в перскартах видим "тройной" семафор.
Вот уже Ваша блиц-версия, компиляция 4х карт из картотеки по определённому признаку,
и опять есть результат !
Цитата AgniWater71 ( )
А.О. - Abwehroffizier офицер службы контрразведки
О
возможно его отметка
в ПК-1 она могла бы означать - личное дело заведено (оформлено)
в опросном листе - "проводил опрос А.О."
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 10.40.30 | Сообщение # 2350 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) и так уже никого не заманить на конференцию...))
Как говорится, не бывает страшных женщин, бывают пугливые мужчины...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 11.00.22 | Сообщение # 2351 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...ещё одна попытка...
Валентин,
мне за Вашей блиц-реакцией не угнаться. Мне марафоны всегда удавались лучше, чем спринт.
В этой теме, имхо, менее продуктивно делать выводы по отдельным перскартам (и даже блокам), а нужно учитывать весь массив. Блиц-анализ как метод успешно работает при малом количестве информации, но буксует на больших объёмах.
Цитата Валентин ( ) версия
Поняла, что мы с Вами иногда по-разному понимаем термин "версия". Для меня версия - это формулировка гипотезы, а не логический блок материала для анализа.
Вычленение логических блоков, безусловно, необходимо. И последующее их сопоставление. Если вывод по одному блоку противоречит остальному материалу, то он не верен. Такой я считаю версию "склонен к побегу".
Абсолютно согласна с Вами, что в этой "тайне" нужно анализировать именно то, что я именую "зазоры". То есть переменные моменты, которых здесь очень мало.
Безусловно, один из таких "перебивов" - смена тройного семафора на одинарный при перебазировании лагеря. Почему? Второй "зазор" - один круг в опросном листе при трёх в перскарте. Почему? Третий "зазор"- двойной семафор вместо тройного у прошедших Морицфельде. Почему? и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 11.13.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 11.22.51 | Сообщение # 2352 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) в ПК-1 она могла бы означать - личное дело заведено (оформлено)
в опросном листе - "проводил опрос А.О."
Причём цель допроса - выявить профпригодность, и не только проф. навыки, но и готовность их применить (то, что я именую "лояльность"). К примеру, Линёв вполне бы мог работать "слесарем", но не хочет - всё это отражено в его опросном листе ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=4 ). Даёт показания: да, работал по изготовлению деталей самолётов, но здесь для заработка на пропитание готов работать портным. Его сотоварищ Липкович, лётчик, инструктор аэроклуба, тоже наверняка мог бы быть "слесарем" - но нет, говорит: согласен сельхозрабочим ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=8 ). Судьба Липковича: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-558331-16-1462304433 , Линева: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-654867-16-1507900442 . Оба пережили плен.
Колосков, с его "лояльностью", навыками и готовностью работать ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=5 ) направлен понятно куда - в АК 3457 (Фёлкенроде): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=2 (Скоро всё ж-таки заведу тему по этой АК, "дозреваю")
Вот два документа по допросу Колоскова, датированные одним числом (2.8.43) и подписанные одним и тем же человеком. Это ровно через месяц после прибытия Колоскова в Литцманнштадт (неужто всё же месяц карантина?)
Интересно, что в Анкете справа вверху нет рег. номера, но красный круг есть.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=6
Через 17 дней после допроса Колосков ненадолго отправлен в Хайдекруг, через 2 недели вернулся в Литцманнштадт, а ещё через 2 недели уже прибыл в Фёлкенроде:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=2
Этот офицер-пехотинец попал в плен в самом начале войны. Но, имея опыт слесаря авиазавода, через 2 года после пленения очутился в Литцманнштадте.
Колосков Валентин Алексеевич
Орден Отечественной войны II степени
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Тамбовская обл., Тамбовский р-н, с. Донское
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Номер документа: 177
Дата документа: 06.11.1985
Автор документа: Министр обороны СССР
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Колосков Валентин Алексеевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 19.09.1917
Место рождения: Тамбовская обл., г. Тамбов
Дата поступления на службу: __.10.1938
Воинское звание: лейтенант
Наименование воинской части: 691 сп,383 сд
Дата окончания службы: 27.11.1945
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 14.04.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 13.39.47 | Сообщение # 2353 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) карантин (никто не отменял...), как раз месяц - стандартный срок.
Цитата AgniWater71 ( ) предполагаю, что 2 недели
Цитата AgniWater71 ( ) два документа по допросу Колоскова... ровно через месяц после прибытия Колоскова в Литцманнштадт (неужто всё же месяц карантина?)
Нина Карасёва в своих воспоминаниях ничего не говорит про карантин в Лодзи, но в Равенсбрюке, куда её доставили потом, карантин длился 2 недели: http://www.world-war.ru/shturman-ekipazha/
Но есть воспоминания (беллетристика) о месяце карантина в Лодзи:
"Аркадий Ворожцов попал во двор лодзинского лагеря, он лишился имени, отчества и фамилии.
- Ты есть нумер шестьсот двенадцать, - объявили ему на первом построении....
Через месяц Аркадия Ворожцова из карантинного барака перевели в "кадровый"
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-585931-16-1474711176
Равнягин пробыл в Лодзи не более 19 дней (5.11.43 - 24.11.43) до направления в Моосбург:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=2 ООО
по ясно, что из любых правил могли быть исключения
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 14.05.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 13.48.36 | Сообщение # 2354 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Отсюда:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005
( Перевод Войцеха Бещински.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=75414.msg472267#new )
""В Ламбиновицком Музеальном Ежегоднике ( издание Центрального Музея Военнопленных в Ламбиновице) за 2016 год, том 39 была опубликована статья гданьского историка, Яна Данилюка « Неизвестный план Шталага Люфт 2 Литзманнстадт».
https://www.academia.edu/3528645...._95-103...
В отчете лагерной коммендантуры представленном в начале ноября 1941 г. был сформулирован ваывод, что удерживание в дальнейшем роли Шталага Люфт 2 Литзманстадт как основного центра допроса военныпленных, членов воздушных сил СССР является нецелесобразным. Была предложена дислокация лагеря на оккупированные территории СССР ( в район Киева или Харькова) или перенести самих следственных офицеров к действующим на восточном фронте командованиям воздушных армий (флотов)...
Тогда Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха авиационных предприятий на оккупированной территороии СССР. Первоначальные исследования выбранных советских военнопленных показали, что были шансы использовать их для этой цели...
Интересным источником и материалом имеющим основное значении для более близкого исследования истории лагеря является план Шталага Люфт 2 Литзманстадт, который был найден в фондах БА – МА...
Внутри было несколько секторов : для военнопленных которые ожидали допроса или были допрашиваны (отдельные для офицеров и сержантско-рядового состава), для военнопленных после допроса, которые ожидали чтобы их отослали в другие лагеря (здесь офицеры, сержанты и рядовые были вместе) а также для так называемой лагерной полиции. В лагере был свой лазарет и отдельное здание для карантина, арест для военнопленных, помещения для удаления вшей, несколько латрин, один большой санитарный барак и хозяйственное здание расположенное в центральной части лагеря."
(выделено мной - AW)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 14.57.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 14.49.34 | Сообщение # 2355 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении
Это схема дулага люфт, использовавшаяся во время Первой мировой войны. Однако в нее никак не вписывается Морицфельде, который стал фактически выполнять такую роль. Кроме того, точка допросов пленных авиаторов точно была в Борисове еще с июля 1941 г. На СЗФ в Сиверской, а насчет расположения на ЮЗФ я не в курсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 15.25.15 | Сообщение # 2356 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В одном из Опросных листов (у Сидоренкова) в левом верхнем углу штампик:
A.O. Kriegsgefangenenlager 2d Lw
Цитата AgniWater71 ( ) Из потенциально приемлемых сокращений такие варианты:
А.О. - Abwehroffizier офицер службы контрразведки
А.О. - Arbeitsordnung правила внутреннего распорядка (на предприятии и т. п.).
Цитата Валентин ( ) в опросном листе - "проводил опрос А.О."
При поиске А.О. набрела на такой контекст:
"Erfahnungsbericht des A.O. über Fluchtvorbereitungen der britischen Kriegsgefangenen im Zweiglager Molsdorf"
"Доклад A. O. о подготовке к побегу британских военнопленных в филиальном лагере Молсдор"
https://www.archivportal-d.de/item....3354794
характеристика всего архивного документа:
Kommandanturbefehle
Командные приказы
7 января 1943 г. - 21 декабря 1943 г.
BArch RH 49 Einrichtungen des Kriegsgefangenenwesens des Heeres
нет цифровой версии
Ещё вот такой:
Befehlssammlung des OKW.- Mitteilungen für A.O.Kr.Gef.
Командный сборник сообщений OKW.- Сведения для A.O.Kr.Gef.
https://www.archivportal-d.de/item....3354794
нет цифровой версии
1 февраля 1944 г. - 4 июля 1944 г.
Документ содержит:
Инструкции с № 32 по № 38;
Приказы и приказы, касающиеся отчетов о побеге и отчетов о полетах;
Уведомления для АО-КГФ. № 4 и № 5
Содержит, среди прочего:
поведение военнопленных в случае авианалета;
Лечение смерти французских военнопленных в отпуске в соответствии с упрощенным статутом;
Запрещение развлекательных мероприятий немецких солдат с военнопленными... и т. д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 21.33.37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 01.09.54 | Сообщение # 2357 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Помнится, смотрели мы историю Исета Али, который был зарегистрирован в Литцманнштадте дважды: № 602 (23.6.42) и № 3876 (12.6.44).
первая ЗК:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690481-16-1526675917
вторая ПК-1:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700
Цитата Геннадий ( ) Где же он был почти три года?
Положим, не три, а меньше двух, но всё равно интересно...
Первый номер Исета Али - № 602.
Видимо, вот ещё один пленный из Литцманнштадта с фактом перерегистрации. - Т. Бедарчук, боец птп.
Первый его рег. номер № 520 (кстати, "не занят" никем другим):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=2
Второй рег. номер № 3588:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=3
Вторично прибыл в Литцманнштадт из Минска.
То ли Lw-Bau-Batl. 102/VII, то ли 102/III.
Люфтгау (округ) VII базировался в Мюнхене, Люфтгау III в Берлине ( https://de.metapedia.org/wiki/Luftgau ). Но батальоны, понятное дело, могли быть хоть в Смоленске, хоть в Румынии... Конкретно по 102/VII или 102/III дислокацию не нашла ( https://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm , глубже и не искала). И не факт, что пленный всё время был в одном и том же батальоне...
(Вот выкопали бы жетон военнопленного из Люфт 2 где-нибудь в Минске - удивлялись бы, наверное)
Вероятно, пленных вернули в головной лагерь (Люфт 2) в связи с военным отступлением, а заодно и подлечиться в лазарете Вольштайна. Там пленный Т. Г. Бедарчук и умер спустя 2 месяца после поступления в лазарет.
Фамилия Бедарчук
Имя Трофим
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 06.09.1912
Место рождения Ново-Чарторя
Дата пленения 22.05.1942
Место пленения Барвенково
Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2
Лагерный номер 3588
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 10 птп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 03.07.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=2
химик-лаборант
Характеристика: замкнутый, сдержанный характер
Особые навыки: нет (? Keine?)
Владеет укр. яз.
Лидер(?) хороший
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 30 Марта 2021, 04.15.59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 01.48.23 | Сообщение # 2358 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вероятно, пленных вернули в головной лагерь (Люфт 2) в связи с военным отступлением, а заодно и подлечиться
В один день (23.2.44) с Т. Бедарчуком (№ 3588) из Минска прибыли ещё как минимум двое:
врач/пехота Н. Куликов получил рег. номер № 3545 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635&p=1
крестьянин/кавалерист И. Михайлов получил рег. номер № 3554 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904&p=1
Фамилия Михайлов
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 18.06.1900
Место рождения Казахская ССР, Алма-Атинская обл., Константиновка
Дата пленения 28.12.1942
Место пленения Котельниково
Лагерь в/пл. Луфтваффе 2
Лагерный номер 3554
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 227 кп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 08.05.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904&p=2
Luftwaffen-Bau-Bataillon 108./I (K)
Formed 1943 from Luftwaffen-Bau-Bataillon 8./I.
Люфтваффен-Бау-Батайон 108./I (K)
Сформирован в 1943 году из Люфтваффен-Бау-Батайон 8./I.
Luftwaffen-Bau-Bataillon 8./I
Formed 6.40 with 3 companies. In 1943 renamed Luftwaffen-Bau-Bataillon 108./I (K) with POWs.
Люфтваффен-Бау-Батайон 8./I
Сформирован 6.40 с 3-мя ротами. В 1943 году переименован в Люфтваффен-Бау-Батайон 108./I (K) с военнопленными.
https://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm
Фамилия Куликов
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 14.02.1912
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3545
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 315 сп
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635&p=1
Дальнейшая судьба Н. И. Куликова не известна. По архиву Бад Арользен и по базам концлагерей найти не удалось.
Домой не вернулся.
Куликов Николай Иванович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1912
Дата и место призыва: 11.11.1939
Воинское звание: врач
Последнее место службы: 315 сп
Дата выбытия: __.11.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D4
РВК 1947 г.
Куликов Николай Иванович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1912
Место рождения: г. Киров
Дата и место призыва: __.__.1939
Воинское звание: военврач 3 ранга
Последнее место службы: 315 сп
Дата выбытия: __.09.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D4
ГВМУ 1948 г.
Куликов Николай Иванович
Приказ об исключении из списков
Дата рождения: __.__.1912
Воинское звание: военврач 3 ранга
Последнее место службы: 315 сп
Дата выбытия: __.09.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D4
ГУК 1948 г.
Куликов Николай Иванович
Картотека политработников
Дата рождения: __.__.1912
Воинское звание: военврач 3 ранга
Годы службы: __.__.1939 - __.__.1941
Информация об архиве -
Раздел: Картотека медицинских работников
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D5
Куликов Николай Иванович
Записи из проекта Дорога Памяти
Дата рождения: 14.02.1912
Место рождения: Пермь
Наименование военкомата: Киров
Дата призыва: 1941
Воинское звание: военврач
Дата выбытия: 15.07.1944
Страница героя на проекте:
Галерея Дорога памяти
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D5
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....0929dv6
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 30 Марта 2021, 08.32.19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 02.35.09 | Сообщение # 2359 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Бедарчук
Имя Трофим
Отчество Дмитриевич
Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Михайлов
Имя Иван
Отчество Петрович
Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Куликов
Имя Николай
Отчество Иванович
Собственно, вопрос:
почему только в перскартах этих троих пленных мы видим невнятные зелёные(?) круги (без синих)?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904&p=1
У всех пленных, поступивших до этого - в период с 14.10.43 по 20.2.44, - видим только тройной семафор (и горизонтальный, и вертикальный). Ещё до этого встречаются одиночный красный круг либо тройные семафоры. Притом там есть чёткая зависимость от даты убытия: убывшие вплоть по 20.11.43 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854866&p=1 ) имеют только О, а убывшие с 24.11.43 имеют ООО. Получается, что впервые дополнительные ОО были проставлены большой партии пленных ("не слесари"), убывших 24.11.43 в Моосбург. Далее штамповка ООО продолжается, прекращаясь почти перед перебазированием лагеря в Кёнигсберг-Ноймаркт (И. Али, Девятаев...), хотя Исет Али успевает ещё убыть в Людвигсбург 27.7.44 - но с одиночным О. Девятаев О уже поедет в Кенигсберг-Ноймаркт.
Но именно с партии пленных, прибывших из Минска (из Бау-Батл.?) начинает появляться двойной семафор наряду с тройным (причём никто из троих "минчан" не уедет из лагеря на работы). Для прибывших из Морицфельде семафор будет только ОО, независимо от дальнейших их (разных) путей.
После "минчан" мы видим только ООО и ОО вплоть до Исета Али О. И затем у всех только О: см. Общий список http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804687-16-1601041226
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 00.10.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 01.27.28 | Сообщение # 2360 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении
Это схема дулага люфт, использовавшаяся во время Первой мировой войны. Однако в нее никак не вписывается Морицфельде, который стал фактически выполнять такую роль. Кроме того, точка допросов пленных авиаторов точно была в Борисове еще с июля 1941 г. На СЗФ в Сиверской, а насчет расположения на ЮЗФ я не в курсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| VladK | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 08.37.58 | Сообщение # 2361 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Есть раньше:
2692 ООО Ш Иванов Вячеслав Александрович 24.11.43 в VII A без профессии https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134383
И он был не один.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 09.15.26 | Сообщение # 2362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) раннюю с отметкой "в Литцманнштадт из Морицфельде" вижу у поступившей 30.9.43
Цитата VladK ( ) Есть раньше:
Цитата VladK ( ) И он был не один.
VladK,
спасибо огромное!
Догадывалась (потому и сформулировала "вижу"), но более ранние не успела посмотреть...
Всё тот же огромный этап в Моосбург 24.11.43. И все туда убыли со "свежими" однотипными ОО в добавлению к О. Для них сложно сказать, одновременно ли проставили все три круга, или синий с зелёным добавили отдельно. Но ещё за 6 дней до этого - 18.11.43 - пленные убывали из Литцманнштадта только с O. И вдруг огромной партии быстренько штампуют OO, и дальше продолжают эту практику...
Что за необходимость? Что за срочность? Равнягин только прибыл 5.11.43 в Люфт 2, и трёх недель не пробыл, и уже убывает в Моосбург с "тройным семафором" https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 11.45.48 |
| |
| |
| VladK | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 10.51.22 | Сообщение # 2363 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всё тот же огромный этап в Моосбург 24.11.43.
По воспоминаниям Иванова(он же Валентей В.А.) этап 24.11.43 в Мосбург был 100 пленных летчиков. Причина, попытка к побегу.
|
| |
| |
| VladK | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 11.10.20 | Сообщение # 2364 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
| Ольга, у меня есть кое-какие личные наблюдения по поводу этих семафоров. Чисто технические. Дело в том, мне кажется, что штампы ставились не вручную, а какой-то машинкой, через которую пропускали ПК. В зависимости от даты и видимо настройки этой машинки, они могли стоять в разных местах. Может стоит отсортировать карты по этому принципу и посмотреть, что из этого выйдет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 11.19.38 | Сообщение # 2365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) По воспоминаниям Иванова(он же Валентей В.А.) этап 24.11.43 в Мосбург был 100 пленных летчиков. Причина, попытка к побегу.
Спасибо, посмотрю, подумаю. Насколько я помню эти воспоминания, формулировка не была столь категоричной. Перечитаю. Надо не только его воспоминания перечитать под новым углом зрения. Возможно, не все в этом большом этапе были из склонных к побегу...
С другой стороны, немало резонов именно за эту версию. Во-первых, многие действительно потом бежали - при транспортировке. Во-вторых, этим можно было бы объяснить некую (предполагаемую) поспешность в отправке. В-третьих, это объясняло бы давнее наблюдение, что в этот этап набрали всех тех, кто не пригодился в "серьёзных" местах (куда отбирали "лояльных слесарей"). Давно называю этот этап "бесполезные". Словно Люфт 2 от них скопом избавлялся. Видимо, от Моосбурга им светила неквалифицированная работа и возможность строгого содержания... Надо подумать... вместе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 11.22.40 |
| |
| |
| VladK | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 11.31.21 | Сообщение # 2366 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
| Валентай В.А. вспоминал, что это была очень сплоченная группа. Никто не выдал организаторов побега и администрация решила избавиться от проблемных.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 11.32.41 | Сообщение # 2367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) не вручную, а какой-то машинкой
Этим могло бы объясняться расположение кружочков по краю - близко к верху и правому краю.
Цитата VladK ( ) могли стоять в разных местах. Может стоит отсортировать карты по этому принципу и посмотреть, что из этого выйдет.
Собственно, про однотипность мы думали и раньше. Надо переподумать в связи с идеей про машинку.
Горизонтальный тройной "семафор" у всех выглядит так, словно проставлен у всех одновременно. Я полагаю, что в период с 18.11.43 по 23.11.43. Но это касается только зелёного и синего кругов. Красный мог быть проставлен до этого.
Вертикальные тройные "семафоры" разнотипны, их я не классифицировала.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 11.33.04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 11.37.03 | Сообщение # 2368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Почти все, у кого есть однотипный тройной горизонтальный "семафор", уехали 24.11.43 в Моосбург. Но некоторые убыли чуть позже в Людвигсбург. Возможно, имеет смысл посмотреть, в чём отличие тех от других.
У Нины Карасёвой "семафор" такого же типа - тройной горизонтальный.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 13.19.51 |
| |
| |
| VladK | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.03.13 | Сообщение # 2369 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) а насчет расположения на ЮЗФ я не в курсе.
Есть одно место, но про него очень мало информации. Кировоградский "Дом русских летчиков".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 16.10.22 | Сообщение # 2370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15153
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) мне кажется, что штампы ставились не вручную, а какой-то машинкой, через которую пропускали ПК.
В вертикальном тройном "семафоре" (а таких примеров немало) круги стоят хаотично, но при этом никогда не наползают друг на друга. Разве что сначала изобрели некую машинку, проштамповали (ровненько) первую партию синих и зелёных кругов (горизонтальный "семафор"), затем машинку сломали и чинить не стали...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978128066
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 16.31.42 |
| |
| |
