|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 17.39.37 | Сообщение # 2161 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin (  ) Фотографии и данные на авиаторов, допрошенных в Stalag Luft 2 на предмет морально-психологических и профессиональных качеств (1941).
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
Документальные примеры проверок/процедур небезразличны для темы "семафора".
Пытаюсь понять документ. Пока не могу уловить, где в документах указано про допросы В Литцманнштадте. Вижу "письмо с вложением" - "письмо" в Литцманнштадт от Luftgaukommando II (из штаба округа), с отчётами о тамошних допросах - ДО Литцманнштадта...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 21 Января 2021, 09.07.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 19.06.56 | Сообщение # 2162 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вермахт создал лагеря для содержания пленных, а не для их уничтожения!
Вот уже открытие Америки! Того, что Волга впадает в Каспийское море! Разговор об абсолютно другом - об УСЛОВИЯХ содержания в этих лагерях. Вы путаете сено с соломой. Обнести колючкой какую-то территорию и приставить к ней какую-то охрану больших усилий не требуется. А вот обеспечить помещениями для жилья, продовольствием, одеждой и т.п. несравнимо сложнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Января 2021, 19.14.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 19.12.07 | Сообщение # 2163 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Документальные примеры проверок/процедур небезразличны для темы "семафора".
В книге Штрайта встречается следующий интереснейший эпизод. Когда в первой половине 1942 г. была дана отмашка на широкое использование рабсилы пленных в рейхе, для этого было отобрано 24 тысячи квалифицированных рабочих разных специальностей. Из них, документ сообщает, 16 тысяч не подошло и было ликвидировано. Т. е. в первой половине подход к отбору был, как видно, строгим, если не очевидно слишком строгим, драконовским. Возможно, подход к отбору в 1943 г. смягчился. Это рекомендую просто принять как, как говорится, хозяйке на заметку.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Января 2021, 19.16.41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 19.23.11 | Сообщение # 2164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот уже открытие Америки! Того, что Волга впадает в Каспийское море! Разговор об абсолютно другом - об УСЛОВИЯХ содержания в этих лагерях. Вы путаете сено с соломой. Обнести колючкой какую-то территорию и приставить к ней какую-то охрану больших усилий не требуется. А вот обеспечить помещениями для жилья, продовольствием, одеждой и т.п. несравнимо сложнее.
Это не открытие. Это фиксация того момента, что Нестор утверждает " Вермахт создал лагеря военнопленных для их содержания".
Сено с соломой регулярно путаете вы. И даже не замечаете этого. Сложности содержания и есть свидетельство того, что хотели ( раз создавали лагеря для содержания), но не смогли ( раз похоронили бОльшее количество пленных).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 19.23.50 | Сообщение # 2165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какие проблемы были с тем, чтобы силами пленных дать им возможности построить для самых себя жилища из леса, которого в окрестностях было навалом? Были проблемы с выделением забракованных лошадей на питание, которых было громадное количество? Что мешало выделять землю под подсобные хозяйства для выращивания овощей и зерна на питание, как это практиковалось в советских лагерях пленных? Что мешало аналогично держать подсобные фермы скота? А такая практика была и в немецких лагерях для российских пленных в Первую мировую. Из-за чего массовой смертности там не было. Точнее говоря, была в случаях единичных лагерей (исключения, подкрепляющие общее правило), но в целом отсутствовала. Как и в российских лагерях для немцев. Тут абсолютно ничего нового придумывать не требовалось.
Какие проблемы были у Вермахта, чтобы организовать пленным
1. Жилища.
2. Питание
3. Землю под овощи.
4. Фермы для скота.
п.3и п.4 Зимой 1941-1942 годов эти вопросы были еще не актуальны. А к моменту выделения земли ( а ее выделили во всех лагерях весной 1942 г.) военнопленные (т.е. их большинство) были уже мертвы.
п.1. Ответ на этот вопрос встречается во многих немецких документах.
Книга Отто и Келли "Советские военнопленные в системе лагерей Рейха"
В начале октября в Аушвице после ряда инспекций на местности и с согласия коменданта лагеря Рудольфа Хёсса131 на некотором расстоянии от концлагеря начали обустройство лагеря военнопленных. Его размеры должны были составить 1100 на 720 метров, по периметру — двойное проволочное заграждение, причем через один из рядов был пропущен электрический ток.
В проекте было предусмотрено 30 сторожевых вышек. На трех строительных участках сначала необходимо было оборудовать карантинный лагерь на 16 500 пленных из 30 бараков, затем лагерь I (70 бараков, 38 500 пленных) и лагерь II (72 барака, 39 600 пленных)132. От запланированных деревянных бараков руководители строительства пока что отказались, поскольку были не в состоянии обеспечить требуемые для их возведения 12 тысяч кубометров древесины. Вместо этого перешли к варианту с каменными строениями. Необходимый строительный материал, а также балки для перекрытий следовало раздобыть, разобрав здания в соседней деревне Биркенау. Теперь это выглядело так: «Сначала будут усиленно оборудовать 1-й и 2-й строительные участки, так что после окончания работы там можно будет разместить до 60 тысяч пленных. По завершении 3-го строительного участка общая численность размещенных здесь пленных дойдет до 100 тысяч.
Работы доставляли немало проблем, ведь не хватало необходимых ресурсов, например топлива для машин. Сначала располагали всего двумя тракторами с прицепами. Принадлежавшие лагерю лошади были заняты на полевых работах, однако в окрестных деревнях смогли реквизировать до 100 упряжек. На строительство лагеря были законтрактованы три частные фирмы, где трудились до 800 узников концлагеря, однако численность их нельзя было увеличить, ведь не хватало персонала охраны. Так описывали ситуацию в отчете от 9 октября 1941 г., то есть через два дня после начала строительных работ134. Накануне в составе двух партий из шталага 308 Нойхаммер было доставлено 4 тысячи советских военнопленных. Их вывели на работы, в том числе в Биркенау, 13 октября135. 11 ноября, согласно промежуточному отчету, сочли, что карантинный лагерь будет готов к 20‑му числу, если только выделят по 2 тысячи литров бензина и нефти. К этому моменту были задействованы 3357 узников концлагеря и военнопленных, а также 442 гражданских рабочих. Правда, в этом отчете никак не упоминается, что с 4 ноября узников и военнопленных выводили на работы все меньше, ведь они были крайне необходимы для предстоящей уборки урожая. С 15 ноября временно и вовсе приостановили выделение рабочей силы для строительства «русского лагеря». Кроме того, работе по возведению каменных построек мешали начавшиеся холода. Если бы было еще 3 тысячи узников, как утверждалось в отчете о ходе работ от
21 ноября 1941 г., было бы возможно «закончить 1-й строительный участок 20 декабря, разместив еще 30 тысяч пленных. Однако крайне важно подчеркнуть, что при этом имеются в виду именно годные к работам узники»136.
Но реализовать задуманное не удалось, ведь «передаваемые пленные были в столь катастрофическом физическом состоянии»137, что об эффективном их использовании на работах нечего было и думать. Кроме того, поставки строительных материалов не шли ни в какое сравнение с реальными потребностями в них. Изменить это можно было лишь соглашением между шефом ОКВ и рейхсфюрером СС о размещении 325 тысяч военнопленных силами Ваффен-СС. Таким образом, приходилось выкручиваться: вместо каменных строений стали возводить бараки типа конюшен, самой простой конструкции.
Хотели , но не смогли. И это СС. Элита Рейха. И не смогли построить.
п.2. Про питание - 25 стр. тематической ветки. Хотели, да не смогли. "Чемодан без ручки".
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 20.54.33 | Сообщение # 2166 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В начале октября в Аушвице
Чего Вы лепите? Причем тут вообще Аушвиц, куда за всю войну попало всего 66 тыс. советских пленных? Пленные содержались в громадном их большинстве на оккупированной советской аудитории, где в строительной древесине никакого вообще недостатка не было. Я уже не говорю о том, что из прошедших Аушвиц советских пленных живыми вышли считанные единицы.
И поймите еще простую вещь. О том, что и как происходило, причастные показывали так, чтобы их не могли обвинить в сознательном преступлении. А Вы принимаете эту фигню за чистую монету. Все они знали и соображали, что и зачем делали. А когда их привлекли к ответственности, пошли сочинять: "Мы хотели, да не смогли". Виновны кто угодно другие, но только не они.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Января 2021, 23.02.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Января 2021, 11.49.13 | Сообщение # 2167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И поймите еще простую вещь. О том, что и как происходило, причастные показывали так, чтобы их не могли обвинить в сознательном преступлении. А Вы принимаете эту фигню за чистую монету. Все они знали и соображали, что и зачем делали. А когда их привлекли к ответственности, пошли сочинять: "Мы хотели, да не смогли". Виновны кто угодно другие, но только не они.
Вы меня повеселили. Я читаю немецкие документы (в переводе) и своими глазами вижу, что они планировали делать в 1941 году, т.е. еще тогда когда немецкие войска были под Москвой, а вы мне толкуете про то, что руководители Вермахта говорили в 1945 в Нюрнберге.
И пример с Аушвицем - один из множества. Хотели, да не было, не получили, не выделили, не привезли, не кому было строить и т.д.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Января 2021, 12.01.05 | Сообщение # 2168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Уж так хотели, так хотели сохранять жизни советским военнопленным в Аушвице, что из 66 тысяч попавших туда живыми оттуда вышли считанные единицы. И как только у людей поворачивается язык подобную дурь молотить! А сколько стационарных и филиальных лагерей, в которых пленные вымерли поголовно? Десятки!
К слову, завозить советских пленных в Аушвиц начали еще с июля. К поступлению партии в 4 тыс. осенью никого из поступивших в начале войны в живых уже не оставалось.
По мне все просто. Если бы действительно хотели сохранять жизни, не помещали бы в условия, гарантировавшие верную смерть. А раз помещали, значит в действительности не хотели.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Января 2021, 12.24.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Января 2021, 16.27.22 | Сообщение # 2169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) как только у людей поворачивается язык подобную дурь молотить!
Зафиксирую.
Цитата Nestor ( ) По мне все просто. Если бы действительно хотели сохранять жизни, не помещали бы в условия, гарантировавшие верную смерть. А раз помещали, значит в действительности не хотели.
По вашей логике раз не хотели сохранять, значит нужно было месяцами малой пайкой кормить, лечить в лазаретах, перевозить из лагеря в лагерь, охранять и пр. только для того чтобы в конечном результате уничтожить. Очень странная логика.
Но немецкие документы говорят о другом. Сохраняли как получалось. Не сохранили ну и ладно, новых захватим...
Думаю, что на этом пустые разговоры с вами мы закончим. Оффтоп буду удалять.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 21 Января 2021, 11.17.36 | Сообщение # 2170 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Поскольку тема уже превратилась в прибежище для всего "не знаю куда...", помещу этот материал сюда, а там будем решать, что с этим делать. Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности на оккупированных территориях. В данном случае речь идёт об использовании труда военнопленных.
"2. Einsatz der Technischen Brigade (Veränderungen)
4. Einsatz von Kriegsgefangenen
Der Frage des Einsatzes von Kriegsgefangenen-Erdölfachkräften hat die Brigade, in Anbetracht des zu erwartenden grossen Arbeitsanfalls, seit Beginn ihrer Tätigkeit grösste Aufmerksamkeit gewidmet. Durch die bei den Dulags (Durchgangslager) Mariupol und Rostow, im Benehmen mit dem Kommandeur der Kriegsgefangenen und den zuständigen Heerestruppen, eingerichteten Aussonderungskommandos, sind bisher ca. 4.500 Kriegsgefangene-Erdölfachkräfte erfasst worden. Ausserdem wurden der Technischen Brigade durch Korück 550 laufend (aus dessen Bereich im Kaukasus-Gebiet) Kriegsgefangene-Erdölfachkräfte namhaft gemacht, angefordert, zugeführt und eingesetzt..
Die Zuführung der ausgesonderten Kriegsgefangenen aus den Dulags scheiterte bisher ua. an der vollkommen unzureichenden Bekleidung (vor allem kein Schuhwerk), wodurch ein erfolgreicher Einsatz unmöglich wurde. Die Bekleidungslage konnte in Teilen bereits verbessert werden, weitere Kontingente sind in Zuführung oder zugesagt. Die Aussonderung wurde zuerst nach Gesundheitszustand, körperlicher Verfassung und der Einstufung der Abwehr (bisher keine Fluchtversuche trotz mangelhafter Bewachung, kein Aufwiegler usw.) vorgenommen. Dann wurde die fachliche Eignung als Erdölfacharbeiter, also Erfahrung bei Bohrungen und Chemischer Verarbeitung jedweder Art oder Ausbildung als Schweisser, Elektriker, Klempner, Zimmermann, Maurer usw..,, in mündlichem und teilweise auch praktischem Fachkenntnisnachweis, geprüft. Dann wurde die freiwillige Meldung zum Arbeitseinsatz in der Industrie verlangt. Die Vorteile wie Arbeit im Rahmen des erlernten Berufes, bessere Verpflegung usw. wurden ebenso wie die Konsequenzen bei Fehlverhalten oder mangelhafter Arbeitsleistung (Verlegung in Stalags) klar dargelegt. Es haben sich fast alle Kaukasier, Ukrainer und sonstige Westrussen, sowie immerhin noch eine Mehrheit der sonstigen Russen freiwillig zum Arbeitseinsatz bei der Technischen Brigade gemeldet.
Die Bemühungen der Technischen Brigade, Kriegsgefangene-Erdölfacharbeiter heranzuziehen, hatten bisher folgendes Ergebnis:
...832 Kgf. sind bereits beim Einsatz-Kommando Maikop 1 eingesetzt
...350 Kgf. befinden sich auf dem Eisenbahn-Marsch vom Dulag Woroschilowsk zum Dulag 162 (Apscheronskaja), wo ihr Eintreffen am 20.11. erwartet wird.
2.300 Kgf. Stehen nach Aussonderung und Einkleidung im Dulag 172 (Mariupol) abmarschbereit. Die Fahrtnummer für den Eisenbahntransport ist bei den zuständigen Stellen, unter Hervorhebung der Dringlichkeit, beantragt. Inmarschsetzung zum Dulag 162 erfolgt unverzüglich nach Erhalt der Fahrtnummer und Waggongestellung. Diesem Transport sind angeschlossen
....90 Kgf. Kraftfahrer/Beifahrer für die in Zuführung begriffenen LKW-Kolonnen der Ostöl GmbH. Einsatz in Armawir. Sowie weitere
....76 Kgf. die für besonderen Einsatz vorgesehenen sind.
..310 Kgf. werden direkt vom Korück 550 zugeführt
Von den neu zugeführten 3.126 Kriegsgefangenen werden 2.960 Kgf. im Maikop-Gebiet eingesetzt. Sie sollen zunächst, in Vorbereitung des Grosseinsatzes von Bohrgeräten, zu Strassen-, Wege- und Eisenbahnarbeiten verwendet werden. Anschliessend ist der Einsatz bei der Heranschaffung und dem Aufbau der Bohrtürme mit angeschlossenen Anlagen geplant.
Über die zuständigen Stellen der Heeresgruppe A konnte die Zuweisung von weiteren 1.500 Bekleidungssätzen für Kriegsgefangene erreicht werden. Diese Zuweisung dient der Verbesserung der Bekleidung der bereits beschäftigten und im Anmarsch befindlichen Kgf., sowie der Einkleidung neuer Kontingente, um die sich die Brigade laufend bei den Dulags bemüht."
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Января 2021, 15.46.16 | Сообщение # 2171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Во-первых, обратим внимание на дату. В документе упоминается 20.11. До этого времени уже очень многие успели умереть. Во-вторых, примем во внимание общий порядок направления на работы и, в частности, формирования т. наз. рабочих (/ строительных) батальонов военнопленных. Документы по этому порядку я приводил. Имеются в виду заключенные сначала в АСПП, потом в дулаги / шталаги гражданские мужчины призывных возрастов. Потому что в упомянутых приказах предписывалось направлять в них в первую очередь (/ исключительно?) цивилистов. Были такие приказы об их помещении в плен, не знаю, насколько умные, короче, как таковые были. Наверно, это немножечко другое. Что же касается направления на работы именно военнопленных (не представителей этой категории) непосредственно из лагерей, то это выходит, соответственно, несколько иная история. Далее учтем, что на работы отправляли, по ряду причин, меньшинство заключенных. Потому что немецкая учетная статистика ясно указывает, что большинство было просто неспособно к труду. Затем то, что работы (внешние) были по их тяжести и опасности очень даже сильно разные. Соответственно такими же были нормы нормы питания, условия размещения и т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Января 2021, 15.51.11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 21 Января 2021, 16.18.55 | Сообщение # 2172 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что же касается направления на работы именно военнопленных (не представителей этой категории) непосредственно из лагерей, то это выходит, соответственно, несколько иная история
Во-первых, этот материал был предназначен коллегам, занимающимся привлечением пленных к процессу производства;
во-вторых, это выдежка из документа вермахта, содержащегося в Бундесархиве во Фрайбурге. Пользуясь твоей терминологией, все претензии - к вермахту.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 03.54.20 | Сообщение # 2173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности
Виктор,
я понимаю, что дать ссылку нет возможности по каким-то соображениям. Можете "выдать" хотя бы дату документа? и какое ведомство в вермахте?
Район Армавира - Майкопа был под оккупацией с первой половины августа 1942 г. до февраля 1943 г. (около полугода).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 05.47.42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 03.59.47 | Сообщение # 2174 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Einsatz der Technischen Brigade
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820731-16-1611217056
Автоматический перевод:
"2-е развертывание технической бригады (изменения)
4. Использование военнопленных
Ввиду ожидаемой большой загруженности бригада с самого начала своей работы уделяла самое пристальное внимание вопросу размещения военнопленных специалистов-нефтяников. Около 4500 специалистов-нефтяников зарегистрированы спецназовцами сегрегации, созданными в Дулагах (транзитных лагерях) в Мариуполе и Ростове по согласованию с командующим военнопленными и соответствующими армейскими войсками. Кроме того, Korück 550 (из своего района в Кавказском регионе) признал, запросил, назначил и направил специалистов-нефтяников в Техническую бригаду.
Передача сегрегированных военнопленных из Дулагов пока что не удалась, среди прочего. совершенно неподходящая одежда (особенно без обуви), делавшая невозможным успешное использование. Ситуация с одеждой уже частично улучшена, и дополнительные контингенты добавляются или обещаются. Отбор сначала проводился в соответствии с состоянием здоровья, физическим состоянием и классификацией защиты (пока никаких попыток побега, несмотря на недостаточную безопасность, отсутствие агитатора и т. Д.). Затем профессиональная пригодность в качестве нефтяника, то есть опыт бурения и химической обработки любого вида или подготовка в качестве сварщика, электрика, сантехника, плотника, каменщика и т. Д., Была проверена устно, а иногда и практическим подтверждением опыта. Тогда требовался добровольный отчет по трудозатратам в промышленности. Были четко изложены такие преимущества, как работа в рамках профессии, более качественное питание и т. Д., А также последствия ненадлежащего поведения или плохой работы (перевод в шталаги). Почти все кавказцы, украинцы и другие россияне с Запада, а также большинство других россиян вызвались работать в Технической бригаде.
Усилия Технической бригады по использованию военнопленных нефтяников до сих пор приводили к следующему результату:
... 832 пленных уже переброшены в Einsatz-Kommando Maikop 1
... 350 пленных находятся на железнодорожном марше Дулаг Ворошиловск - Дулаг 162 (Апшеронская), куда вы прибудете 20 ноября. ожидается.
2300 пленных Стоянка после сортировки и переодевания в Дулаг 172 (Мариуполь) готова к походу. Номер рейса для железнодорожного транспорта был запрошен у компетентных органов, что подчеркивает срочность. Переход к Дулагу 162 осуществляется сразу после получения номера рейса и обеспечения вагонов. Этот транспорт связан
.... 90 пленных Водители / сменные водители поставляемых колонн грузовиков Ostöl GmbH. Использование в Армавире. Как и другие
.... 76 пленных, которые предназначены для специального использования.
. 310 пленных загружаются непосредственно из Korück 550
Из вновь введенных 3 126 военнопленных 2 960 пленных используются в Майкопском районе. Готовясь к широкомасштабному развертыванию буровых установок, они будут использоваться для дорожных, путевых и железнодорожных работ. В дальнейшем планируется использование при закупке и строительстве буровых установок с подключенными системами.
Выделение еще 1500 комплектов одежды для военнопленных было осуществлено через компетентные органы группы армий А. Это выделение служит для улучшения одежды уже занятых и приближающихся КГФ, а также для одежды новых контингентов, которые бригада постоянно пытается найти у Дулагов."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 04.33.23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 04.28.29 | Сообщение # 2175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Die Aussonderung
В теме "семафора" не раз упоминался военнопленный П. Юдин - пехотинец, не офицер, токарь ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1 ), завхоз ( https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 ).
Он провёл 2 месяца в Литцманнштадте перед отправкой в АК 3457. В Литцманнштадте на него завели "свой" оригинал перскарты, сохранив при этом рег. номер шталага XI B, откуда П. Юдин и прибыл в Литцманнштадт. В перскарте есть резюме допроса, "красный круг семафора".
Других немецких документов на П. Юдина мы не видим, нет возможности проследить его судьбу с момента пленения (12.10.1941) до прибытия в Литцманнштадт (5.2.1943); по тому периоду данных в "новой" перскарте нет.
Я просматривала документы пленных с близкими рег. номерами от шт. XI B. Многие умерли ещё в 1941 г. Возможно, П. Юдин тогда выжил, будучи выбранным для какой-либо работы по квалификации (токарь) + соответствие иным параметрам (здоровье, лояльное отношение и т. п.).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 24 Января 2021, 10.52.47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09.30.06 | Сообщение # 2176 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Поскольку тема уже превратилась в прибежище для всего "не знаю куда...", помещу этот материал сюда, а там будем решать, что с этим делать. Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности на оккупированных территориях. В данном случае речь идёт об использовании труда военнопленных.
В переводе данный материал очень даже познавательный. Конечно это уже не 1941 год, но тенденция к использованию труда военнопленных специалистов Рейхом понятна.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09.43.20 | Сообщение # 2177 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я понимаю, что дать ссылку нет возможности по каким-то соображениям. Можете "выдать" хотя бы дату документа? и какое ведомство в вермахте?
Это не проблема. Этот коллега отличается тем, что он практически в дискуссиях не участвует, а только делится "добытым" в военном архиве бундесархива. Посмотрите всю ветку, он там много чего и по Кавказу давал.
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09.47.51 | Сообщение # 2178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это уже не 1941 год
doc_by,
и по 1941 г. картина не везде однозначная. Чем больше смотрим перскарт и др. документов, тем больше проступает эта неоднозначность. Без всякого сомнения, есть множество фактов массового вымирания наших пленных в лагерях - особенно в зиму 1941/1942 г. Нечеловечески страшно, за гранью... С этим не спорит никто.
С другой стороны, уже в том же 1941 г. по Литцманнштадту постепенно вырисовывается картина "трудового отбора" - в том числе транзитом (и не только лётчиков), который сложен для выявления. Насколько массовым был подобный "трудовой отбор" в 1941 г., какова была разница в подходе к офицерам и к рядовым? Потихоньку фактический материал набирается...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09.52.22 | Сообщение # 2179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Посмотрите всю ветку, он там много чего и по Кавказу давал.
Viktor7,
Спасибо! По Кавказу вообще всё интересно - из-за ресурсов. И год-то ещё не 1943, и авиации наших союзников там нет...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 11.00.02 | Сообщение # 2180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Aufbau einer Kriegsindustrie im eroberten Teil der Sowjetunion
Создание военной промышленности в завоеванной части Советского Союза
23 страницы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 11.28.05 | Сообщение # 2181 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Создание военной промышленности в завоеванной части Советского Союза
Обратили внимание на соотношение шахтёров и военнопленных в шахтах Донбасса в 1942 году?
"Stand 31.12.1942
-68 Bergwerke und 314 Kleinschächte wieder in Betrieb
-100 Bergwerke und 167 Kleinschächte in Fördervorbereitung
-697 Werke lagen still, davon 334 ersoffen
-Personalstand: ca. 100.000 Zivilarbeiter, ca. 8.200 Kriegsgefangene, 2.206 deutsche Angestellte."
Откуда там взялись 100000 шахтёров? Известно что в октябре 41-го шахтёрские дивизии наскоро сколоченные в Донбассе под Мариуполем разбежались по домам, но такое число!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 12.32.33 | Сообщение # 2182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Обратили внимание
Ещё не успела. На следующей неделе буду понемногу переводить, обдумывать.
Уже попривыкла сопоставлять общие вопросы с данными конкретных перскарт. А тут получается, что пленные (привлечённые к работам в Мариуполе, Донбассе...) не пересекали границ рейха... Встречаются перскарты, согласно которым бойцы пленены в 1941-42 гг., а информативные записи в перскартах начинаются на год-два позже. Возникают вопросы: где же пленные были раньше и что они делали? Как вариант, работали в подобных бригадах вне рейха.
Цитата Viktor7 ( ) по Кавказу
Кстати, в научпопе бытует мнение, что при отходе советская армия хорошенько взорвала Мариупольские промыслы и фашистам не удалось восстановить их до продуктивного состояния (хотя тот же Гёринг лоббировал вовсю). Насколько неудача соответствует действительности, пока не знаю, но похоже на правду. Не пошёл труд пленных рейху впрок...
"Рабочие" (экономические) вопросы осложняются тем, что нередко вместе привлекались военнопленные и гражданские работники. По многим предприятиям (в том числе в рейхе) мы с этим сталкиваемся буквально на каждом шагу. Команды разного статуса порой работали бок о бок. Встречаем это и по концлагерям. И в новой книге Отто/Келлера об этом тоже есть. Рассматривать рабочие команды военнопленных изолированно либо в общем контексте - оба подхода имеют право быть, но акценты при этом немного смещаются.
Цитата Viktor7 ( ) Откуда там взялись 100000 шахтёров?
100.000 гражданских шахтёров в окупированном Донбассе? "10 дивизий"? - и вправду смущает такой порядок цифр. Надо разбираться...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 14.13.45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 12.54.36 | Сообщение # 2183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) есть множество фактов массового вымирания наших пленных в лагерях - особенно в зиму 1941/1942 г.
Мой дед, краснофлотец ЧФ попал в плен в Крыму до 15.10.1941г. Этапирован в Запорожье в Дулаг 182, прошел внутреннюю регистрацию в нем, получил лагерный номер 242 и был оставлен в рабочем лагере Дулага 182 при ж.д.станции, но умер от алиментарной дистрофии (истощения) 05.01.1942 г. и был похоронен на территории лагеря. Если бы не это обстоятельство (рабочая команда Дулага 182) возможно его судьба так и осталась бы неизвестной, тем более если бы погиб до регистрации в Шталаге.
Рабочие команды в Запорожье нужны были для восстановления Днепрогеса, взорванного Красной Армией при отступлении, металлургии, химической промышленности и прочее.
Т.е. я на примере моей семьи вижу какие были планы Рейха и как в итоге получилось. Враги пришли к нам домой, враги захватили территорию, взяли в плен моего деда, хотели эксплуатировать его, но он умер ( якобы от истощения) о чем враги сообщили в ВАСт, а через 70 лет их сообщение дошло до нашей семьи (семьи пропавшего безвести).
Почему якобы от истощения? Потому что сомневаюсь, что из 2 с лишним тысяч умерших в этом Дулаге 182 до августа 1942 года никто не умер от переохлаждения, от травм, ран и других насильственных смертей (все только от голода и поноса).
Исходя из вышеизложенного к врагам я всегда относился и сейчас отношусь как к врагам. Но при этом я пытаюсь понять логику их действий, а не верить на слово советским пропагандистам, которые освещали события в выгодном для партии Сталина - Ленина свете. И понять - это не значит оправдать. Это просто понять, чтобы сделать свои собственные выводы.
И посему, обвинение меня в обелении нацизма-фашизма для меня является самым большим оскорблением. Оскорбление я услышал, зафиксировал и поставил вопрос на паузу. Спешить мне не куда...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 13.24.54 | Сообщение # 2184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| doc_by,
СПАСИБО за Вашу историю. Она и Ваша и личная, но и не только Ваша личная. Убеждена, что оскорбление характеризует только его источник, а не того, на кого направлен "яд".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 13.27.29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 14.29.49 | Сообщение # 2185 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Почему якобы от истощения? Потому что сомневаюсь, что из 2 с лишним тысяч умерших в этом Дулаге 182 до августа 1942 года никто не умер от переохлаждения, от травм, ран и других насильственных смертей (все только от голода и поноса).
Лично я не вижу в этом ничего потустороннего. По обе стороны поначалу пленных помещали за колючку под открытым небом. Скудное питание и отсутствие элементарных условий гигиены и привело к массовому истощению и вымиранию именно от истощения и поноса и тех и других. Только когда число смертей начинало зашкаливать, начинали рыть выгребные ямы. Но и они не были спасением, пока не было хотя бы воды, не говоря о клочке бумаги... Рассказы бывших в советском плену немцев ничем не отличаются от того, что пережили наши в плену. Потому и не любят они особо о войне рассказывать.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 14.43.26 | Сообщение # 2186 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Рабочие команды в Запорожье нужны были для восстановления Днепрогеса
Это уже почти сценарий для эпопеи типа "Освобождение"! Комсомольцы-добровольцы строят в 30-е годы ДнепроГЭС... При отступлении РККА взрывает плотину с кошмарными последствиями для своих же отступающих войск и для мирного населения. Немцы силами тех же бывших комсомольцев, а ныне военнопленных восстанавливают ДнепроГЭС и используют энергию для обеспечения боеспособности вермахта. При отступлении немцы в свою очередь взрывают плотину и добивают то, что не успела снести первая волна. РККА освобождает из плена комсомольцев, которые в третий раз возводят ДнепроГЭС! Под занавес звучат бодрые песни счастливого будущего, и радостно обнимающиеся комсомольцы ещё не подозревают, что 70 лет спустя став пенсионерами им придётся задумываться о своём будущем, глядя на колонны марширующих укронацистов...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 17.11.50 | Сообщение # 2187 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это уже почти сценарий для эпопеи типа "Освобождение"! Комсомольцы-добровольцы строят в 30-е годы ДнепроГЭС... При отступлении РККА взрывает плотину с кошмарными последствиями для своих же отступающих войск и для мирного населения. Немцы силами тех же бывших комсомольцев, а ныне военнопленных восстанавливают ДнепроГЭС и используют энергию для обеспечения боеспособности вермахта. При отступлении немцы в свою очередь взрывают плотину и добивают то, что не успела снести первая волна. РККА освобождает из плена комсомольцев, которые в третий раз возводят ДнепроГЭС! Под занавес звучат бодрые песни счастливого будущего, и радостно обнимающиеся комсомольцы ещё не подозревают, что 70 лет спустя став пенсионерами им придётся задумываться о своём будущем, глядя на колонны марширующих укронацистов...
Так и было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 18.17.35 | Сообщение # 2188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Лично я не вижу в этом ничего потустороннего. По обе стороны поначалу пленных помещали за колючку под открытым небом. Скудное питание и отсутствие элементарных условий гигиены и привело к массовому истощению и вымиранию именно от истощения и поноса и тех и других.
Статистика смертности в мирное время - весьма скользкий вопрос (Covid-19 тому пример), а в лагерях военнопленных- тем более. Давно изучаю этот вопрос по медицинской документации, по воспоминаниям советских военнопленных врачей и поэтому пришел к такому выводу. Высокий процент смертности от поноса и от истощения понятен и не вызывает никаких сомнений. Но полное отсутствие в статистике смертей от насильственных причин, а для лагеря советских военнопленных - это было обычное положение вещей, весьма подозрительное явление.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 18.36.22 | Сообщение # 2189 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но полное отсутствие в статистике смертей от насильственных причин, а для лагеря советских военнопленных - это было обычное положение вещей, весьма подозрительное явление.
А что нам достоверно известно об обращении в лагерях с травмированными и раненными? Их отделяли от других? Им давали доппаёк? Может быть эта статистика основывается на объективных условиях содержания и отражает отличие в отношении к ним?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 23.14.15 | Сообщение # 2190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А что нам достоверно известно об обращении в лагерях с травмированными и раненными? Их отделяли от других? Им давали доппаёк? Может быть эта статистика основывается на объективных условиях содержания и отражает отличие в отношении к ним?
Вы пытаетесь понять "высокие материи", а все намного проще и не требует знания всех тех вопросов, которые вы задали. Поясню. После смерти военнопленного в рабочем лагере Дулага 182 немецкий лагерный врач выписывал
Тotenschein "Свидетельство о смерти"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
В мирной жизни свидетельство о смерти выдается после патологоанатомического вскрытия. Как это происходило в лагере? Умирали десятки человек ежедневно, причины разные, в том числе насильственные ( расстрелы и пр.). Лагерный врач (немец) их всех вскрывал? Сомневаюсь. Если осмотрел умерших и по головам пересчитал - это максимум. Подпись на свидетельстве, написанном писарем поставил и все, процедура завершена. А на свидетельстве один из двух диагнозов: "Алиментарная дистрофия" или "Энтероколит". И все! Другие диагнозы просто не ставились. Почему? Ответы есть, но в 2-х словах не расскажешь.
"Свидетельство о смерти" из Дулага 182 Запорожье доставлено в Германию и передано в WASt, где на его основании оформлено "свидетельство о захоронении " от WASt.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Все! Точка по факту смерти данного военнопленного поставлена. Все структуры Вермахта выполнили свои миссии, смерть зарегистрирована. А кому в Вермахте было интересно какая истинная причина смерти военнопленного?
|
| |
| |
