|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 01.14.12 | Сообщение # 2131 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Барбаросса известен тебе
Мало знать букву, надо еще за буквой видеть и адекватно понимать дух. В этом "Майн кампф" помогает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 01.19.27 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 10.29.42 | Сообщение # 2132 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мало знать букву, надо еще за буквой видеть и адекватно понимать дух.
Ну вот ты опять уже узнаваем, чего нет, надо додумать! Аналогиями, подтасовками, желаниями...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 10.34.47 | Сообщение # 2133 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этом "Майн кампф" помогает.
Если тебе помогает, то знамя в руки! Но!
Во-первых, я глубоко сомневаюсь, что ты её вообще в глаза видел; во-вторых, ты там ничего по военнопленным не найдёшь. Твои вышинско-сусловские погромы в конкретной теме исторического исследования - только бессмысленная попытка вставлять палки в колёса путём навешивания ярлыков.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 16.42.40 | Сообщение # 2134 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ведомство рейхсфюрера проявляло интерес уже после первой кампании на Западе. 22 июня 1940 г. он указал концлагерям на возможность получить военнопленных как рабочую силу через местные бюро по трудоустройству
Это теория, потенциал, предпосылка. Практически же лагеря военнопленных СС при концлагерях появились годом позже - после нападения на СССР. 22 июня 1940 г. концлагеря как крупные производственные объекты тогда еще не были построены и введены в строй. Возможно, какие-то крупные немецкие промышленники тогда страстно желали поступления к ним на работу пленных рабов из оккупированного СССР, однако желание олигархов одно, а исполнение желаний в реальности генералитетом вермахта и СД абсолютно другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 18.00.23 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 17.07.58 | Сообщение # 2135 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Поляки строили КЛ Аушвитц в 39-40 году и первые начали работать. Советские пленные начали строить Биркенау осенью 41 года. Вначале их гоняли из Аушвитца пешком в Биркенау на стройку, а как появились первые бараки, их перестали гонять, они и замерзали в тех бараках Биркенау ещё не застекленных и не отапливаемых. Биркенау, это вторая очередь заводского комплекса.
По Биркенау документов мало. В основном по умершим в лазарете Аушвитца, но это и логично. Какие лазареты на стройке в Биркенау в ту пору могли быть?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 17.37.11 | Сообщение # 2136 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Кстати, если кто занимается Аушвицем, есть сайт Аушвицкого процесса. https://www.auschwitz-prozess.de/
Там можно автопоиском ctrl+f по запросу UdSSR найти протоколы опроса бывших советских пленных свидетелей.
Я почему вспомнил, я когда то читал выборочно, и там был момент что одного из них подстрелили в Биркенау на работах, а лечили то в Аушвице первом. Сейчас с ходу не найти, надо вычитывать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 18.03.56 | Сообщение # 2137 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какие лазареты на стройке в Биркенау в ту пору могли быть?
Я не писал вообще ничего ни про какие лазареты. Речь тут об Аушвице как о мощном производственном комплексе и об отношении к его строительству и эксплуатации после ввода в строй советских пленных. В целом отношение Вы представили правильно, с Вашим представлением я согласен. А именно, что фактически оно было самым минимальным, каким вообще могло быть.
А обсуждать эту тему, полагаю, корректнее в другой плоскости. До 1942 Освенцим не был тем промышленным гигантом, каким его привыкли представлять. Тем более еще в 1939-1940 гг., когда даже толкового его проекта не существовало. А то, что такой промобъект вообще нужен, стало вполне ясно только в ходе военных действий в СССР в течение 1941 г.
Первоначально планировалось строить лагерь массового уничтожения советских пленных в Могилеве, для него даже заказали изготовить печи крематориев, которые начали строить. Но уже в ноябре местом будущего массового уничтожения советских пленных определили вместо Могилева Аушвиц. Еще через пару месяцев, после Ваннзейской конференции, определили массово уничтожать в Освенциме не советских пленных, а евреев. С этого момента, пожалуй, по-настоящему и начинается история Аушвица как лагеря массового уничтожения и огромного промышленного комплекса.
Т. е. советские пленные к Освенциму имели, получается, самое малое отношение. Считается, что всего их прошло за все время его существования 66 тыс. Какая-то часть из них была уничтожена непосредственно сразу по прибытии, но очевидно, что в громадном большинстве то были т. наз. освобожденные из плена. Содержавшиеся в лагере военнопленных СС в 1941 г. статуса пленных не лишались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 19.41.24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 19.13.43 | Сообщение # 2138 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это теория, потенциал, предпосылка. Практически же
Так ты же так всегда и действуешь/выбираешь, что для твоих инсинуаций полезней, то и приводишь: теория - практика - аналогия...
Не так далече ты предлагал:
Цитата Nestor ( ) Мало знать букву, надо еще за буквой видеть и адекватно понимать дух. В этом "Майн кампф" помогает.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 19.26.18 | Сообщение # 2139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Так ты же так всегда и действуешь/выбираешь, что для твоих инсинуаций полезней, то и приводишь: теория - практика - аналогия...
Взгляните, что он выбрал из моего сообщения.
Цитата Nestor ( ) Цитата doc_by ()
Ведомство рейхсфюрера проявляло интерес уже после первой кампании на Западе. 22 июня 1940 г. он указал концлагерям на возможность получить военнопленных как рабочую силу через местные бюро по трудоустройству
Все остальное он не заметил, так как оно не укладывается в его теорию.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-819727-16-1610637703
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 19.27.26 | Сообщение # 2140 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Также для рассмотрения вопроса о трудоиспользовании и о судьбе советских военнослужащих в немецком плену необходимо брать во внимание проект Руслагер. И самое первое, что здесь бросается в глаза, это отсутствие в Руслагере планов по системе пленных Люфтваффе. По неизвестной причине эту странность до сих не заметил ни один исследователь. А она здесь, получается, приобретает ключевое значение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 19.28.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 19.33.23 | Сообщение # 2141 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не укладывается в его теорию.
Какая, извините, к чертовой матери, теория? Все рукопожатное научно-историческое сообщество вполне правомерно истошно вопиет о холокосте в оккупированном СССР в 1941 г. Никто не спорит с тем, что холокост был основательно спланирован, пунктуально исполнен и т. д. Но количество его жертв в 1941 г. было в разы и разы меньше числа умерших и казненных в плену советских бойцов. Как же еще при таком раскладе язык поворачивается называть концепцию отечественной историографии по данному феномену жалкой теорией жалкого оппонента?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 19.39.21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 19.54.21 | Сообщение # 2142 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) проект Руслагер.
Очередная фантазия на тему "придумай название, которого никто не знает" 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 21.23.55 | Сообщение # 2143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Какая, извините, к чертовой матери, теория? Все рукопожатное научно-историческое сообщество вполне правомерно истошно вопиет о холокосте в оккупированном СССР в 1941 г. Никто не спорит с тем, что холокост был основательно спланирован, пунктуально исполнен и т. д. Но количество его жертв в 1941 г. было в разы и разы меньше числа умерших и казненных в плену советских бойцов. Как же еще при таком раскладе язык поворачивается называть концепцию отечественной историографии по данному феномену жалкой теорией жалкого оппонента?
Зафиксирую этот третий вариант сообщения.:)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 22.31.54 | Сообщение # 2144 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) холокост был основательно спланирован, пунктуально исполнен и т. д. Но количество его жертв в 1941 г. было в разы и разы меньше числа умерших и казненных в плену советских бойцов
Ты всю дорогу продвигаешь твой тезис об ответственности Германии за 3,5 миллиона пленных 41-го года в ранг теории о запланированной акции и метода уничтожения пленных индустриальным методом.
На мой вопрос ты ответа не нашёл, может быть он тебе оказался не по зубам. Упрощу малость... Инкриминировать немцам умышленное взятие в плен 3,5 миллионов, это всё одно, что боксёра в ринге обвинять в том, что он противника ударил в лицо!
По плану Барбаросса немцы рассчитывали взять в плен около 500 тысяч пленных, но в план включили на всякий случай создание лагерей по всем планам размещения, медобеспечения и прод. снабжения общей вместимостью в 790 тысяч. РККА собиралась воевать малой кровью, на чужой земле и т.п. не попадая в плен вовсе. Замысел и планы немцев были известны, их стратегия и тактика тоже. В чём причина того, что буквально все так масштабно просчитались? Какова в этом роль руководства РККА и ВКП(б)?
Вспомни, с каким пафосом ты требовал, чтобы безоружные профессоры и студенты полковника Козлова сапёрными лопатками уничтожали танки Гудериана, обвинял комдива, что выведя остатки за получением оружия и боеприпасов он нарушил все законы и по твоему убеждению по праву должен был быть расстрелянным! В данном случае речь идёт о кадровых частях. С ними-то как? Может они тоже препочли плен расстрелу своими?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 23.39.59 | Сообщение # 2145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какова в этом роль руководства РККА и ВКП(б)?
Это главный вопрос из которого вытекают все ответы.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Января 2021, 23.51.57 | Сообщение # 2146 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в план включили на всякий случай создание лагерей по всем планам размещения, медобеспечения и прод. снабжения общей вместимостью в 790 тысяч.
"Таким образом, следует заключить, что изданный 16 июня 1941 г. отделом по
делам военнопленных приказ «О службе содержания военнопленных по плану
«Барбаросса» ... регулировал полномочия службы содержа-
ния военнопленных на Востоке и принципы, по которым следовало обращаться с
советскими пленными. Как уже говорилось, ответственность в вопросах, связанных
с военнопленными, была разделена между ОКВ и ОКХ; за прифронтовую зону
ответственность несло ОКХ, а за территорию рейха и генерал-губернаторство, а
также за районы командующих войсками в будущих рейхскомиссариатах - отдел
76
по делам военнопленных в ОКВ. При этом в зоне ответственности ОКВ было пре-
дусмотрено тройное деление: Для передачи пленных из зоны ответственности ОКХ
на восточной границе I корпусного округа (Восточная Пруссия) и генерал-губерна-
торства следовало создать «приёмные пункты военнопленных»; внутри этих терри-
торий нужно было подготовить приёмные лагеря, в то время как для всей осталь-
ной территории рейха было предусмотрено создание 19 «стационарных лагерей для
рядовых военнопленных» (т. н. «шталаги») и «лагерей для офицеров-военноплен-
ных» (т. н. «офлаги») на 30000-50000 мест и общей вместимостью до 790000 плен-
ных. Одновременно было приказано, чтобы лагеря в Восточной Пруссии и в гене-
рал-губернаторстве заполнялись пленными «до максимального предела» и «лишь по
особому приказу ОКВ» пленные могли быть эвакуированы на территорию рейха44".
790 тыс. - это только собственная территория рейха, точнее, основная ее часть за вычетом Восточной Пруссии.
"В связи с проблемой подготовки лагерей возникает вопрос, на какое количество
военнопленных рассчитывало или должно было рассчитывать военное руковод-
ство. В сохранившихся документах на этот счёт нет конкретных указаний, однако
выводы о приблизительном количестве сделать можно. Неоднократно упоминав-
шийся организационный приказ отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г.
предусматривал создание на территории рейха, - причём все на учебных поли-
гонах69, - 19 лагерей общей вместимостью на 790000 человек. Для генерал-губер-
наторства и I корпусного округа (Восточная Пруссия) были предусмотрены 6 или
8 комендатур стационарных лагерей, что при средней величине лагеря на террито-
79
рии рейха (40000 чел.), позволило бы разместить 560000 человек. При этом для
определения вместимости указывались критерии - «возможность предотвращения
массовых побегов и бунтов, а также возможность достаточного медицинского
обслуживания (против угрозы эпидемии)». Это указывает на то, что в этих лагерях
планировалось создать ещё более примитивные условия, чем в таких же на терри-
тории рейха, и разместить в них возможно большее количество пленных. Если
принять в расчёт ещё и тех пленных, которых следовало использовать на работах
в прифронтовой зоне и в рейхскомиссариатах, - а это большая их часть, - то можно
предположить, что расчёт делался по меньшей мере на 2-3 млн. пленных. К такому
же количеству можно прийти на основании предполагаемого весной 1941 г. со
стороны ОКБ и ОКХ боевого состава Красной Армии в 227-247 соединений70. Это
тем более верно, если учесть, что исходили из того, что сопротивление Красной
Армии будет сломлено уже в первые 4 недели войны и что основные её силы могут
быть «окружены и уничтожены» в первых пограничных сражениях71. Следователь-
но, при планировании надо было исходить из того, что в течение 6-8 недель нужно
будет обеспечить снабжение по меньшей мере 1-2 млн. военнопленных."
"По прошествии 3-х недель войны к 11 июля насчиты-
валось уже 360000 пленных1, а к середине декабря их было уже 3,35 млн. человек2."
87
"Указание расстреливать в установленный срок как «партизан» отставших солдат
или совершивших побег и опять пойманных военнопленных привело к пяти-, а то
и к шестизначному количеству жертв, особенно в тех районах, где после ожесто-
чённых боёв в окружении в лесах прятались тысячи красноармейцев. После выхода
112
приказа Мюллера в тыловых районах к советским солдатам были немедленно нап-
равлены требования сдаваться в плен144. Выполнение приказа не везде осуществ-
лялось одинаково радикально. Если в некоторых районах с задержанными и от-
ставшими в большинстве случаев обращались как с пленными145, то в других они
почти все без исключения были расстреляны. Наряду с соединениями «ваффен
СС»146, действовавшими в тыловом районе группы армий «Центр», особенно реши-
тельные акции проводили войска командующего вооружёнными силами в Белорус-
сии. Последний подчёркивал в отчёте, что бежавшие пленные представляют собой
большую опасность из-за их связи с партизанскими группами, а потому необходимо
«принимать самые строгие меры против каждого военнопленного, задержанного на
данной территории». Что это означало, поясняет прилагаемое донесение о коли-
честве «боёв с партизанами»: за один месяц из 10940 пленных было расстреляно
10431. То, что о партизанах здесь не могло быть и речи, следует из того факта, что
немецкие войска потеряли убитыми всего 2-х и ранеными 5 человек. В качестве
трофеев было захвачено 89 единиц пехотного оружия147."
"19 февраля 1942 г. руководитель рабочей группы по использованию рабочей силы
в управлении 4-хлетним планом, министериаль-директор Мансфельд1 выступил в
имперской экономической палате с докладом по «общим вопросам использования
рабочей силы». Касаясь постоянно обостряющейся нехватки рабочей силы, Манс-
фельд заявил:
Нынешние трудности с использованием рабочей силы не возникли бы, если бы
своевременно было принято решение о широком использовании труда русских воен-
нопленных. В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. русских2, из которых оста-
лось лишь 1,1 млн. Только с ноября 1941 г.3 по январь 1942 г. умерло 500000 рус-
ских. Число русских военнопленных, в настоящее время используемых на работах
(400000), едва ли может быть увеличено. Если устранить тифозные заболевания,
то, пожалуй, появится возможность задействовать в экономике ещё дополнительно
100000-150000 русских4.
Итак, из советских военнопленных, находившихся в немецких руках, к этому
времени умерло или было убито 2 млн. человек5. Уже было показано, как стало
возможным уничтожение айнзацгруппами в районе ОКБ и прифронтовой зоне при-
мерно 600 000 военнопленных, большая часть которых была ликвидирована до вес-
ны 1942 г. Как же произошло, что между началом похода на Восток и концом янва-
ря 1942 г. ежедневно погибало около 6000 пленных?"
135
Ответ Штрайта:
"То, что смертность, по крайней мере в зоне ответственности группы армий
«Центр», вскоре перешагнула «нормальные» размеры, явилось следствием норм пи-
тания, которые полагались для пленных. Пленные, которые были эвакуированы
через зону ответственности коменданта по делам военнопленных округа «J»,
полковника Маршалла, в зоне ответственности группы армий «Центр»21 получали
ежедневные рационы в размере «20 г пшена и 100 г хлеба без мяса», «100 г пшена
без хлеба», «в зависимости от использования рабочей силы, до 50 г пшена и 200 г
хлеба, а в случае наличия - свежее мясо»22, - рационы, которые, имея максималь-
ную питательность от 300 до 700 калорий, составляли менее половины жизненно
необходимого минимума, и это в то время, когда о проблеме военнопленных ещё
не могло быть и речи23. Последствия этих голодных рационов известны. Офицер
службы снабжения одной из участвовавших в эвакуации охранных дивизий обратил
внимание на то, что нормы питания (20-30 г пшена, 100-200 г хлеба) слишком малы даже для пе-
шего перехода в 30-40 км, а потому следует считать, что большая часть людей не
достигала цели из-за истощения 24."
139
"ОКХ к началу войны на Востоке кроме общего указания о питании пленных, -
использовать как можно меньшее количество продовольствия, - не дало никаких
конкретных распоряжений."
145
"Из описания развития предписаний об использовании рабочей силы советских
пленных между началом ноября 1941 и мартом 1942 г. уже становится ясно, что не-
смотря на требование Геринга от 7 ноября ко всем задействованным ведомствам
«содействовать самому широкому использованию русской рабочей силы»'26, на прак-
тике проявилась удивительная инерция, которая ещё раз показала огромную про-
пасть между идеями национал-социализма и действительностью в национал-социа-
листском государстве. В особенности в первые недели после решения, где-то до
середины января 1942 г., даже в предусмотренных национал-социалистским руко-
водством рамках ничего не было сделано для того, чтобы ограничить массовую
смертность и организовать быстрое использование пленных на работах; причинами
этого были широко распространённое идеологически мотивированное сопротивле-
ние и бюрократическая неповоротливость127. К концу января 1942 г. в немецкой
военной экономике было занято 147 736 советских пленных; почти половина из них
(69518 чел. =47%) использовалась в строительстве и на железной дороге, ещё
31460 (21,3%) - в сельском хозяйстве; в металлургической и сталелитейной про-
мышленности (5284 чел. = 3,58%), а также в горном деле (3140 чел. = 2,1%), на-
против, была занята сравнительно небольшая часть пленных128. Сначала эти
показатели росли очень медленно: от 153 764 чел. в конце февраля (+ 4%) до
166881 чел. в конце марта (+ 8,6%)129. Только в апреле с увеличением на 30508 че-
ловек (= 18,3%) начался резкий рост, который продолжался до конца октября
1942 г., когда в военной экономике работало уже 487535 советских пленных130."
222
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 23.54.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 00.09.10 | Сообщение # 2147 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата Viktor7 ()
Какова в этом роль руководства РККА и ВКП(б)?
Это главный вопрос из которого вытекают все ответы.
Признать унтер-офицерскую вдову виновной в том, что она сама себя высекла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Января 2021, 03.38.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 00.19.31 | Сообщение # 2148 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Признать унтер-офицерскую вдову в том, что она сама себя высекла.
Кто приказал расстрелять комдива Козлова?
Кто истребил цвет РККА?
Сами себя, говоришь...
ну-ну
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 00.54.19 | Сообщение # 2149 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Ответ Штрайта:
Я тебе привожу цифры из плана "Барбаросса",
которые ты подтверждаешь копией из публикации Штрайта.
Перейдём к твоей "теории" о запланированных миллионах, документ на бочку!!! Впрочем исход ясен и без ответа, может промолчать в тряпочку.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 03.58.38 | Сообщение # 2150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) можешь разъяснить где и что я вру?
Вы утверждаете, что предполагали получить в плен 790 тыс. Штрайт со ссылкой на соответствующие документы сообщает, что такое максимальное количество планировалось поместить в рейхе без учета Восточной Пруссии. А всего пленных предполагали взять 2-3 млн. Порядка того (т. е. 3 млн.) и получилось. Притом в 1041 г. в рейх отправили не 790 тыс., а значительно, в несколько раз меньше. Меньшую часть отправленных предполагали и по факту использовали как рабов на производстве.
Отсюда ясный как солнце логический вывод: массовое уничтожение советских пленных было запланировано еще до начала войны, а после начала исполнено. Айнзатцкоманды в 1941 г. повседневно занимались уничтожением мирного населения в гигантских масштабах - по много сотен, тысяч и десятков тысяч в день. Но совокупная численность их жертв за 1941 г. на порядок меньше количества умерших и казненных в шталагах. Действия "стрелочников" на общую статистику влияют не особо, меняют ее на плюс минус порядка до десяти процентов. А когда мы имеем разницу на порядок, это уже, вне всякого сомнения, результат работы системы по изначально заданной ей программе для исполнения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Января 2021, 04.06.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 07.59.55 | Сообщение # 2151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) результат работы системы по изначально заданной ей программе для исполнения.
В армии именно так и "происходит". Сталин Выступил по радио "Братья и сестры...", сказал "Вперед" и Красная Армия Германию победила.
И не нужно никаких приказов, планов, инструкций...
Гитлер сказал ".............(он много что сказал, книгу написал) " и Вермахт пошел и уничтожил 3-5 млн. военнопленных.
Только мне интересно, если Вермахт целенаправленно уничтожил такое количество военнопленных почему Нюрнберг не признал его преступной организацией? У СССР документов (материалов, фильмов, вещдоков не хватило)?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 10.26.26 | Сообщение # 2152 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Штрайт со ссылкой на соответствующие документы сообщает
С тобой дискутировать бессмысленно. Если я тебе разыщу соответствующие документы, ты не зная ни тех и не понимая других отошлёшь к Штрайту, мол я не при чём, спрашивай его. Поэтому я закрываю лавочку, т.к. смысла общения на уровне "ля-ля" нет и не будет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 16 Января 2021, 19.43.26 | Сообщение # 2153 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) Что вам говорит слово Hollerith или Powers? Это табулятор, простейшие счетные машины
Цитата VladK ( ) Историю их применения в рейхе... можно найти в открытых источниках. Система труда в рейхе, была поставлена под строгий контроль.
Цитата VladK ( ) Когда появились первые пленные, позже работники окуппированных территорий, а также остарбайтеры, вестарбайтеры, короче вся рабочая сила учитывалась.
Цитата VladK ( ) Военнопленные... становились частью этой системы.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818986-16-1610257788
VladK, вот что по концлагерям:
Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020 - С. 47 (там же ссылка).
https://yadi.sk/i/C5094nM3v9LtJw
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Августа 2021, 21.49.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 18 Января 2021, 18.42.19 | Сообщение # 2154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Фотографии и данные на авиаторов, допрошенных в Stalag Luft 2 на предмет морально-психологических и профессиональных качеств (1941).
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
Цитата holyjavelin ( ) Сопроводительный лист
Частичный автоматический перевод (общий смысл):
"В приложении L отправил еще 10 отчетов о Kgf по тому, что указано выше. Справка прислала отчет руководителя квалификационного экзамена о работе в лагере.
Отчет об общем опыте выполнения оценки Kgf находится в стадии подготовки и будет отправлен после завершения."
Цитата holyjavelin ( ) В документе: ст. лейтенант Малшенков Алексей Николаевич (Malschenkow), род. 4.3.1909 в Молотов (Molotow) (Пермь). Допр. 14.11.41.
Примерный перевод:
"Семьи происходят из одной местности на протяжении нескольких поколений. Семейные отношения были очень плохими. Отец был горшечником; С 9 лет ему приходилось вносить свой вклад в семью своей работой."
 [/ur]
[url=https://radikal.ru]
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 18 Января 2021, 19.23.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Января 2021, 19.32.25 | Сообщение # 2155 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) почему Нюрнберг не признал его преступной организацией?
Элементарно, Ватсон. Потому что большинство бойцов вермахта с пленными вообще никак не соприкасалось или соприкасалось совсем чуть-чуть. В армии каждый занимается своим делом. Зенитчики сбивают самолеты, связисты обеспечивают связь, пленных охраняют конвоиры.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Января 2021, 19.46.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 18 Января 2021, 21.23.19 | Сообщение # 2156 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Элементарно, Ватсон. Потому что большинство бойцов вермахта с пленными вообще никак не соприкасалось или соприкасалось совсем чуть-чуть. В армии каждый занимается своим делом. Зенитчики сбивают самолеты, связисты обеспечивают связь, пленных охраняют конвоиры.
1. Вермахт создал лагеря военнопленных для заранее запланированного уничтожения советских военнопленных с помощью малой пайки. (Версия Нестора)
2. Вермахт планомерно уничтожил 3-5 млн. советских военнопленных с помощью малой пайки, расстрелов, эпидемий и пр. (Версия Нестора).
3. Несмотря на п.1 и п.2 Вермахт не виноват, так как этим занималась только часть Вермахта.(Версия Нестора).
С Nestor - ом что-то не так. (Моя версия).
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 18 Января 2021, 22.25.55 | Сообщение # 2157 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Частичный автоматический перевод (общий смысл):
Похоже вы это не в ту ветку запостили...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 16.34.33 | Сообщение # 2158 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вермахт создал лагеря военнопленных для заранее запланированного уничтожения
Глупости за оппонентов не выдумывайте. Лагеря пленных во все времена создавали все участники военных конфликтов для содержания пленных. Вы подменяете тезис. Вопрос не в том, что лагеря пленных были как таковые, а в том, что они представляли собой и какие условия содержания были в них.
Вырытые голыми руками в земле норы, где пленные ютились зимой, были в советских лагерях для пленных немцев? Какие проблемы были с тем, чтобы силами пленных дать им возможности построить для самых себя жилища из леса, которого в окрестностях было навалом? Были проблемы с выделением забракованных лошадей на питание, которых было громадное количество? Что мешало выделять землю под подсобные хозяйства для выращивания овощей и зерна на питание, как это практиковалось в советских лагерях пленных? Что мешало аналогично держать подсобные фермы скота? А такая практика была и в немецких лагерях для российских пленных в Первую мировую. Из-за чего массовой смертности там не было. Точнее говоря, была в случаях единичных лагерей (исключения, подкрепляющие общее правило), но в целом отсутствовала. Как и в российских лагерях для немцев. Тут абсолютно ничего нового придумывать не требовалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Января 2021, 16.59.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 16.40.53 | Сообщение # 2159 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Несмотря на п.1 и п.2 Вермахт не виноват, так как этим занималась только часть Вермахта.(Версия Нестора).
В общем так, но учтем, что представители генералитета вермахта, планировавшие и отдававшие приказы, исполнение которых приводило к массовой смертности, были выявлены и наказаны Нюрнбергским судом и по другим процессам. Так же таким же образом были выявлены и наказаны непосредственные исполнители, которые расстреливали пленных, поступали с ними по-садистски.
Здесь в ветке о питании пленных я приводил документ, регламентировавший распределение продовольствия на оккупированной территории. На первом месте, конечно, действующие войска, дальше идут тыловые, затем коллаборационистская администрация и т. д. Пленные в иерархии распределения на самом последнем месте. По принципу на нет (продовольствия) и спросу нет. А нет, потому что не оставили, не осталось по такому орднунгу. А в соответствующих приказах о том говорилось едва ли не открытым текстом: кто не работает на рейх, тот не должен есть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Января 2021, 17.02.52 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 19 Января 2021, 17.11.33 | Сообщение # 2160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Лагеря пленных во все времена создавали все участники военных конфликтов для содержания пленных.
Зафиксирую и позволю себе выделить эту фразу жирным. Все таки Вермахт создал лагеря для содержания пленных, а не для их уничтожения!
Как он их содержал и почему он их так содержал это уже следующий вопрос.
|
| |
| |
