|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Января 2021, 19.22.08 | Сообщение # 2101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) "12, 32, 52, 72, 92 ----------12" http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3154.msg218104#new« Reply #110 : 09 Январь 2012, 15:26:58 » Warwara ©turova https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042846"9, 39, 59, 79, 99 ----------19" « Reply #110 : 09 Январь 2012, 15:26:58 » Warwara ©turova (выделено мной - AW)
И это немецкий "орднунг". В одном военном округе всем военнопленным регномера и ПК 1 меняют, в другом ПК1 режут...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 13 Января 2021, 02.49.35 | Сообщение # 2102 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) У меня в таблице много примеров разных групп, это просто новые.
Цитата doc_by ( ) Интересно.
Есть предложение: перенести в тему "линейки" ( http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1 ) кусочек обсуждения (ценную конкретику) от Сообщение # 2103 по Сообщение # 2107. И при желании продолжить обсуждение по "линейке" там, а то здесь "затеряется" среди "хочу всё знать".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 13 Января 2021, 02.50.12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 13 Января 2021, 05.09.53 | Сообщение # 2103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сами не смогли картинок набрать, флуд много времени отнимает.)) Слабоваты в материале
Саня, мне нет оправданий!
Но я не я, если не полезу оправдывать себя-любимую
Стаж мой на Форме всего 10 месяцев, меньше года (понятно, что это не Эксперт, а Стажёр)
То, что многие форумчане осмысляют годами и уже сделали свои выводы, я осмысляю только сейчас, и готовых ответов нет. И не с болтовни я начинала, как только пришла, а с конкретного разбора перскарт (по VIII округу), потому что просекла, что это самое главное. А сейчас все эти оффтопы из серии "хочу всё знать", "мельтешения" в разных темах - для осмысления общей картины Плена. Сосредоточиться только на парочке конкретных тем, не имея представления об "общем" - возможно, но не для меня. А музыка и флуд иногда необходимы для "переключения", иначе "глаз замыливается" от долгого "хождения по базам" и обилия информации...
Саня, если ВЫ скомандуете: Ольга, болтай в 5 раз меньше! буду болтать в 5 раз меньше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 13 Января 2021, 09.25.07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Января 2021, 08.57.05 | Сообщение # 2104 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 13 Января 2021, 09.40.18 | Сообщение # 2105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Есть предложение: перенести в тему "линейки" ( http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1 ) кусочек обсуждения (ценную конкретику) от Сообщение # 2103 по Сообщение # 2107. И при желании продолжить обсуждение по "линейке" там, а то здесь "затеряется" среди "хочу всё знать".
Перенес.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 05.41.32 | Сообщение # 2106 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Победить (блицкригом) - кого? все советские войска? Взять Москву - это победа?
По порядку. Главным своим политическим противником Гитлер считал СССР, но не считал главным военным. Последним Адольф считал Англию. С ней он начал войну, как известно, с 1940 г. Но почему не довел ее ее до победного конца, после чего пошел бы воевать с Советским Союзом? Ведь так кажется логичнее, рациональнее? На самом деле наоборот. Повторю: первоначально применялся план 3Б (Берлин - Баку - Бомбей). По этому плану взятие Москвы и Ленинграда не были самоцелью, рассматривались как промежуточные цели, достижение который существенно облегчало движение в главное направлении. Не на восток, в сторону Владивостока, а а на юго-восток, в направлении Бомбея.
Объяснение заключается в следующем. Мощь Англии зиждилась на ее колониях, крупнейшей и богатейшей ресурсами из которых была Индия (Пакистан и Бангладеш выделились из ее состава уже в послевоенное время, а тогда все они входили в состав одной колониальной страны). Индусы боролись за освобождение от колониального ига. И по расовой теории нацизма признавались арийцами.
Как я уже писал, в случае захвата важнейшего в стране транспортного узла, каковым являлась Москва, продвижение к Баку в период с осени 1941 г. существенно ускорилось и облегчилось бы. От Баку пройти до южного побережья Каспийского моря, в Иран, через который шла прямая дорога в тогдашнюю Индию (ныне Пакистан). Можно было пройти от южного побережья и парой других более сложных маршрутов. Но главное - там не предвиделось серьезных боев с английскими войсками. Постольку надеялись дойти сравнительно легко и сравнительно близко.
И дальше начинается самое интересное.
Индийский добровольческий легион СС «Свободная Индия»
Легион «Свободная Индия» (также известен под названиями Легион «Тигр», Легион «Фрайес Индиен», Легион «Азад Хинд», Indische Freiwilligen-Legion Regiment 950 или I.R 950 (нем. Indisches Infanterie Regiment 950)) — воинская часть в составе вермахта, а затем в составе легионов СС, существовавшая в период Второй мировой войны и принимавшая участие в боях в Европе, в частности, в Бордо (оборона т. н. Атлантического вала). Более 59 % солдат легиона были индуистами, 25 % мусульманами — выходцами из племён с территорий современных Пакистана, Бангладеш, а также из мусульманских общин западной и северо-западной Индии, и 14 % сикхами.
Численность 3 тыс. чел.
https://ru.wikipedia.org/wiki....Индия».
Гитлеровцы надеялись войти в Индию как триумфаторы, освободители индийского народа от колониального ига англичан и пополнить десятками миллионов индийцев свою армию. После того, по их представлениям, становилось возможным возвращаться к войне с Англией на полном серьезе. Японцы претендовали на советскую территорию по долготу Байкала, зону к западу от нее до Урала должны были оккупировать индусы, а немцам должна была остаться территория далее к западу - с наиболее плодородными землями и развитой инфраструктурой.
Поэтому вопросы о том, стал ли бы Сталин подписывать капитуляцию, поднялось бы массовое восстание против большевиков или нет, командованию вермахта не представлялись существенными. Значительная часть территории, на которую претендовали немцы, была и так ими оккупирована, дооккупировать оставалось только сравнительно малую часть.
Но провал блицкрига, представлявшийся вначале сравнительно легко, просто и быстро исправимой в будущем неудачей, на деле оказался роковым...
Поэтому до октября 1941 г. советских военнопленных как потенциальных рабов для использования на работах в рейхе командование вермахта вообще не рассматривало, но видело в них больше "красную заразу", которую нежелательно завозить в рейх. На их судьбу и условия содержания а то время им было просто плевать. А когда в октябре вопрос о взятии Москвы стал ребром, когда появилось понимание, что если столица не будет захвачена в ближайшее время, то война затянется на долгое время, появился вопрос о том, как поступать дальше с пленными. И тогда был пущен в ход пропагандистский слоган об отказе Сталина подписать конвенцию о военнопленных. За своих солдат в советском плену гитлеровское командование тогда не беспокоилось. В конце декабря их насчитывалось всего порядка 10 тыс., притом большинство из них было пленено в период после начала нашего контрнаступления...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Января 2021, 06.17.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 06.06.48 | Сообщение # 2107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По порядку.
Nestor,
я говорю лишь о том, что каковы бы ни были глобальные планы Гитлера, в перспективе они были наивными и неосуществимыми (несмотря на первые успехи) - ни при каких обстоятельствах.
На правах куратора темы предлагаю остановить затянувшийся интересный оффтоп и сосредоточиться на теме.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 14 Января 2021, 15.20.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 06.28.48 | Сообщение # 2108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в перспективе они были наивными и неосуществимыми
В перспективе? Для победы под Москвой Гитлеру не хватило двух танковых дивизий. Ни один серьезный историк с таким утверждением не спорит. Получилось так, что в критический момент взять их оказалось неоткуда. А взятие Москвы, вне всякого сомнения, по самой крайней мере существенно осложняло бы для нас во всех отношениях, в т. ч. в плане продолжительности, ведение войны и радикально облегчало бы осуществление стратегического плана (3Б) главнокомандования вермахта. С другой стороны, должен добавить, что надо учитывать тот факт, что в 1942 г. из-за стихийного бедствия (наводнение и пр.) в Индии случился большой голод, жертвами которого стали многие миллионы людей, и в такой обстановке реализовать там гитлеровские планы стало бы очень даже не просто.
Нас эта, казалось бы, офтопичная тема интересует в плане отношения немцев к нашим пленным, конкретнее, к вопросу о том, почему до весны 1942 г. погибло две трети красноармейцев, попавших в немецкий плен. Случайно, "по недосмотру стрелочников" или так и было задумано изначально. Я считаю, что случайности не было. Так было задумано изначально еще до начала войны. Т. е. на них плевали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Января 2021, 07.49.21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 09.07.35 | Сообщение # 2109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я считаю, что случайности не было. Так было задумано изначально еще до начала войны. Т. е. на них плевали.
Вот я и говорю, что у Нестора странная логика. Он пытается сочетать два взаимоисключающих понятия: "задумано" и " наплевали=как получилось".
Ну и конечно
Цитата Nestor ( ) Я считаю, что случайности не было. |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 10.07.28 | Сообщение # 2110 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Документ покажите.
Кто спорит с тем, что обвинители на Нюрнбергском суде ни одного документа не предъявили, но занимались демагогией, как и я. Сегодня таких как Вы адвокатов нацистов целые армии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 10.12.08 | Сообщение # 2111 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сегодня таких как Вы адвокатов нацистов целые армии.
В принципе за такую демагогию и за такие высказывания нужно бить в морду в прямом или переносном смысле, но однозначно! Здесь даже простора для дискуссии нет!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 10.17.10 | Сообщение # 2112 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Документ покажите.
На эту тему его ещё Фадлан теребил, пока не понял, что кроме "аналогий" и "ля-ля-тополя" у Нестора с источниками и документами негусто. Только разве что хрестоматии "Политиздата" 50-х годов.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 10.34.05 | Сообщение # 2113 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Документ покажите.
Вы явно забыли о существовании здесь ветки о питании военнопленных, где документов вагон.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 10.59.59 | Сообщение # 2114 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы явно забыли о существовании здесь ветки о питании военнопленных, где документов вагон.
Начнём с главных:
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 12.01.14 | Сообщение # 2115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) таких как Вы адвокатов нацистов
Цитата Viktor7 ( ) простора для дискуссии нет!
Nestor,
пожалуйста, давайте обойдёмся без подобных ярлыков. Ещё не забыто, как Вы "заподозрили" в Татьяне "крымско-татарскую националистку", а потом уверяли, что Вас "не так поняли"...
На этом Форуме Вы предлагаете меряться, "чей патриотизм длиннее"?
Речь даже не о том, кто прав и кто не прав. Каждый имеет право на ошибки, заблуждения и открытия. Люди смотрят конкретные документы, и у них формируется картина, не всегда совпадающая со стереотипами. Проблемные вопросы выносятся на обсуждение - при доброжелательной атмосфере.
Спор и не должен быть "томным". Но когда диспутант надевает корону абьюзера, дискуссия перестаёт быть продуктивной.
(Изредка встречаются люди, которые пытаются унизить собеседников регулярно и осознанно, но Вы, Nestor, не из их числа. Поэтому лично я не прекращаю своё общение с Вами, но надеюсь на Ваше благоразумие.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 16 Января 2021, 18.32.11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 15.07.07 | Сообщение # 2116 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) давайте обойдёмся без подобных ярлыков.
Вообще-то этот "ярлык" Вы заслуживаете тоже. В историографии имеется две противоположные по-разному аргументируемые точки зрения.
1. "Можно считать установленным, что к февралю 1942 года уже не было в живых более 2,4 млн. советских военнопленных. В дальнейшем масштабы смертности весьма заметно снизились — с февраля 1942 года и до конца войны умерли, по нашим расчётам, ещё около 1,5 млн. Это являлось следствием изменения подхода германского руководства к данной проблеме, и оно, изменение подхода, проистекало отнюдь не из гуманистических побуждений, а из сугубо прагматических соображений — до этого (до февраля 1942 г.) большие массы советских военнопленных воспринимались как ненужный балласт, от которого надо избавляться (понятно, как избавлялись), а теперь стали смотреть как на источник рабочей силы. Претерпела разительные перемены динамика ежемесячной смертности. Если в первые семь с лишним месяцев войны (по январь 1942 г. включительно) в среднем в месяц умирало порядка 340—350 тыс. советских военнопленных, то в последующие 39 месяцев (февраль 1942-го — апрель 1945 г.) — 35—40 тыс."
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=995
Автор статьи, отрывок из которой я процитировал, опирается на архивные источники, проводит обстоятельный анализ. Некоторым чайникам неизвестно его имя и его работы. Это В.Н. Земсков.
2. Ревизионисты, адвокаты нацистов, конечно же, оспаривают позицию отечественной историографии. И Вы оказываетесь в стаде убежденных в том, что русские всегда врут. И правды говорить не умеют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Января 2021, 15.10.19 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 15.24.51 | Сообщение # 2117 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Изредка встречаются люди, которые пытаются унизить собеседников регулярно и осознанно, но Вы, Nestor, не из их числа
О вашем духовном родстве с Нестором и о том, как он ваши познания обогащает вы уже самолично неоднократно изъяснялись. И в подставлении кого-либо "под удар" вы от него не отличаетесь. Вы вынуждаете перелистать форум, чтобы опровергнуть ваше утверждение! Кому это нужно? Вам? А зачем? Всем участникам уже давно и доподлинно известно, что Нестор по всем, за исключением его кореша, проехался и не единожды! Я не сомневаюсь, что и в ваших сусеках все его "эпитеты", оскорбления, умышленные подлости и унижения начиная с Фадлана и кончая вашей особой разложены по полочкам и ждут применения. Его "ярлык" Доку не случайность, а закономерная и умышленная подлость! И этому нет ни оправдания и ни объяснения...
И ваше двуязычие в том и состоит, что вы вы прекрасно знаете, что он и именно он состоит в числе тех людей, которых вы так иезуитски описали - "Вы, Nestor, не из их числа". Точнее говоря он их олицетворяет! И вы тут как тут - нате вам Нестора на растерзание, вы же знаете, каков он в самом деле! Наивность или умысел? Я подозреваю второе...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 15.25.58 | Сообщение # 2118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я не прекращаю своё общение с Вами, но надеюсь на Ваше благоразумие.
Увы и ах, прекращаю!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 17.10.43 | Сообщение # 2119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата doc_by ()
Документ покажите.
Кто спорит с тем, что обвинители на Нюрнбергском суде ни одного документа не предъявили, но занимались демагогией, как и я. Сегодня таких как Вы адвокатов нацистов целые армии.
Зафиксирую.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 17.18.25 | Сообщение # 2120 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) (до февраля 1942 г.) большие массы советских военнопленных воспринимались как ненужный балласт, от которого надо избавляться
Не понятно, из чего следует такое умозаключение? Предлагаю полистать протоколы подслушивания англичанами военнопленных немцев (стенограммы в качестве приложения к книге Зёнке Найтцель, Харальд Вельцер. Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боёв, страданий и смерти. Издательство: Эксмо. 2015 г. ISBN: 978-5-699-647534-8). "История снизу" в чистом виде от военнопленных полковника Георга Нойфера и подполковника Ханса Раймана (в 1941 г. были свидетелями перевозки военнопленных. с.102.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 14 Января 2021, 17.19.12 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 18.12.29 | Сообщение # 2121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Помните я писал
Цитата doc_by ( ) Сколько таких, не готовых убивать женщин, детей, стариков, военнопленных на территории СССР, несмотря на индульгенцию от Вермахта, было немцев во время ВОВ не знаю, но за долгие годы общения с украинцами-белорусами услышал массу историй, как некоторые немцы ( для каждого свидетеля свой) по доброму к ним отнеслись. Но понятное дело, что тема эта неблагодарная.
Как видите так и есть.
Цитата Nestor ( ) Ревизионисты, адвокаты нацистов, конечно же, оспаривают позицию отечественной историографии. И Вы оказываетесь в стаде убежденных в том, что русские всегда врут. И правды говорить не умеют.
Мне "понравилось" про стадо, в которое вас Нестор определил.:)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 18.21.43 | Сообщение # 2122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) до февраля 1942 г.) большие массы советских военнопленных воспринимались как ненужный балласт, от которого надо избавляться (понятно, как избавлялись), а теперь стали смотреть как на источник рабочей силы.
Цитата Nestor ( ) https://www.politpros.com/journal/read/?ID=995
Автор статьи, отрывок из которой я процитировал, опирается на архивные источники, проводит обстоятельный анализ. Некоторым чайникам неизвестно его имя и его работы. Это В.Н. Земсков.
Читаем Отто и Келли.
Поздним летом 1941 г. СС перешли к обустройству собственных лагерей военнопленных. Причиной были планы рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера задействовать как можно больше рабочей силы для развития предприятий СС в рейхе, а также для «расселения на Востоке»122.
В распоряжении теперь было, как казалось, неограниченное количество советских военнопленных, и напрашивалась мысль об их использовании, так что Гиммлеру удалось получить от Гитлера согласие на передачу в его
ведение для начала 200 тысяч пленных красноармейцев. 123.
122 См. подр.: Wachsmann N.K. Op. cit. S. 322–329; Schulte J.E. Zwangsarbeit und Vernichtung: Das
Wirtschaftsimperium der SS. Oswald Pohl und das SS- Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 1933–
1945. Paderborn, 2001. S. 332–356; Schulte J.E. Vom Arbeits- zum Vernichtungslager. Die Entstehungsgeschichte von Auschwitz-Birkenau 1941/42 // Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 50. 2002.
Hf. 1. S. 41–70.
123 Опираясь на показания бывшего коменданта концлагеря Аушвиц Рудольфа Хёсса, во
многих, особенно ранних исследованиях исходили из того, что Гиммлер заручился этим
обещанием еще до 1 марта 1941 г., то есть за несколько месяцев до нападения на Советский
Союз. По его словам, в этот день лишь последовал приказ оборудовать лагерь военнопленных в Аушвице. Однако, судя по имеющимся иным источникам, можно прийти к заключению, что советские военнопленные стали частью конкретных планов Гиммлера лишь в сентябре 1941 г. Так, лагерь Люблин-Майданек поначалу планировался как концентрационный. 20 июля 1941 г. Гиммлер при посещении Люблина распорядился об устройстве лагеря на 20–25 тысяч узников. Лишь 16 сентября состоялось совещание с начальником Главного управления СС Освальдом Полем относительно передачи 100 тысяч «русских», а 22 сентября он сообщил в том числе инспектору концентрационных лагерей Рихарду Глюксу, что намерен принять 200 тысяч пленных для размещения в концлагерях. См.: Wachsmann N.K.
Op. cit. S. 325f.; Keller R. Sowjetische Kriegsgefangene. S. 406–412; Schulte J.-E. Zwangsarbeit und Vernichtung. S. 335; Schulte J.-E. Vom Arbeits- zum Vernichtungslager. S. 50–52. По показаниям генерала Германа Райнеке, начальника Общего управления вермахта, от 11 февраля 1947 г.,СС были крайне заинтересованы в военнопленных, чтобы «развивать свою организацию» (Нюрнбергский документ. NO 1968). Ведомство рейхсфюрера проявляло интерес уже после первой кампании на Западе. 22 июня 1940 г. он указал концлагерям на возможность получить военнопленных как рабочую силу через местные бюро по трудоустройству, см.: BArch.
NS 4. Flo 30.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 19.49.44 | Сообщение # 2123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) про стадо
doc_by,
у всех абьюзеров "скотская тема" - одна из самых любимых.
Но нет худа без добра, зато теперь
Цитата AgniWater71 ( ) буду болтать в 5 раз меньше
главное - вовремя чётко сформулировать "запрос наверх", и "ответка" не заставит себя ждать
Доктор, новая специализация?
Цитата doc_by ( ) Зафиксирую.
но не буду развивать эту тему...
P.S.: Признаю свои ошибки. Кое-кто былИ правЫ
Работаем дальше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 15 Января 2021, 03.25.36 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 20.14.01 | Сообщение # 2124 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Занавесочки на окнах, амурчики на потолках, гераньки и фикусы, воздушные поцелуйчики, чай вприглядку, подмигивание.
Сдаётся мне, форум катится в мещанство. Караул!
Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 14 Января 2021, 20.22.46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 20.18.59 | Сообщение # 2125 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| СОВА,
Для этого и был создан в свое время отдельный раздел под названием "СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА"
Не надо паниковать. Всё под контролем.
В общие разделы отсюда уйдут только выжившие после тотальной проверки Виктором. 
Испытание не для слабаков.
Милости просим на голгофу!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 21.11.09 | Сообщение # 2126 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Не понятно, из чего следует такое умозаключение?
Опять начинается перевод на стрелочников, когда разговор вообще о другом. Раз ты планируешь вести войну, не можешь в плане не рассчитать глобальные параметры обеспечения питанием и содержания пленных. Представить механизмы, гарантирующие исполнение. А когда фельдфебель жалится, что сочувствует пленным, со всей душой накормил бы их, да нечем, командование не обеспечивает, - это по сути реализация предвоенного плана на практике, а не казус из серии "если кто-то кое-где у нас порой". Слишком убедительная общая статистика жертв, чтоб игнорировать ее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Января 2021, 21.14.28 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 21.42.29 | Сообщение # 2127 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Раз ты планируешь вести войну, не можешь в плане не рассчитать глобальные параметры обеспечения питанием и содержания пленных.
Нестор, можно. Конечно, можно "рассчитать в плане", и расчеты наверняка были. И как понятно, все эти расчеты не смогли предусмотреть именно такого количества пленных, которое оказалось на начальном этапе войны на восточном фронте. И цифирь Земскова, к которой вы отсылаете, на мой взгляд, достаточно очевидно иллюстрирует как явление, так и то, что превзошло все ожидавшиеся расчеты.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 22.01.06 | Сообщение # 2128 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) « Reply #110 : 09 Январь 2012, 15:26:58 » Warwara ©turova
ПК Витцендорфа, заведенные осенью 1941 г. крайне информативны и интересны для данной темы. Насколько я в курсе, перед приемом в этот лагерь советских пленных с восточного фронта, он разгружался от пленных поляков, которых там было больше всего. Кажется, было еще какое-то количество французов. Переводили на юг, в Кайзерштайнбрух. Одновременно, т. е. в период отправки поляков и прибытия затем на их место советских, в лагере разразилась серьезная эпидемия тифа, жертвами которой стали многие тысячи людей. Мне удалось выявить несколько случаев этапирования больных тифом из Витцендорфа в Кайзерштайнбрух.
Сюжет усложняется тем, что параллельно с переводом поляков на юг происходило освобождение значительной их части с назначением их на службу в тодт.
Короче, суть тут в том, что к осени 1941 г. на ПК уже сложилась числовая линейка трудоиспользования пленных 1939-1940-х гг. Попытка буквального применения ее к советским пленным, если она предпринималась вообще, по всему проявилась неудачной. Как тут заметил Геннадий, возможно, ее пытались применять не для распределения по отраслям экономики, а для других целей.
Так или иначе, очевидно, что числовые линейки 1941 и 1943/1944 гг. означали существенно разные вещи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Января 2021, 16.31.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 22.06.28 | Сообщение # 2129 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) не смогли предусмотреть именно такого количества пленных, которое оказалось на начальном этапе войны
Детский лепет.Отмазка на уровне детского сада. Планировали окружать целые армии, якобы не ожидая большого количества пленных. Такая лапша годится для развешивания на ушах лишь людей, ни черта не смыслящих в военном деле.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 14 Января 2021, 23.21.23 | Сообщение # 2130 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Детский лепет.Отмазка на уровне детского сада. Планировали окружать целые армии, якобы не ожидая большого количества пленных. Такая лапша годится для развешивания на ушах лишь людей, ни черта не смыслящих в военном деле.
Судя по высказываниям Барбаросса известен тебе в лучшем случае как памятник в Тюрингии, но не как план агрессии против СССР.
Ведь достаточно сопоставить военные доктрины и уставы обеих сторон, чтобы установить полную несостоятельность твоих миражей...
И опять нападки и унижение собеседников, которым ты по уровню знаний даже в подмётки не годишься! Вот уж действительно - горбатого могила исправит!
|
| |
| |
