Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) - Страница 70

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 19.43.28 | Сообщение # 2073

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Правильнее было сказать Вермахт " миллионы советских граждан убил", без цифры. Теперь фраза корректная. И про миллионы. И про убил.

Док, корректней будет, если вы "советских граждан" оденете в униформу. Даже в Сталинграде вермахт соседствовал с 250 тыс. советских гражданских, не трогая их.

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 19.57.40 | Сообщение # 2074

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кстати. Цифра в 30 миллионов звучала из уст Гиммлера до того, как её превратили в реальность ретивые и необузданные исполнители.

Гиммлер на совещании эсэсовских главарей в начале 1941 г. заявил, что целью похода на Восток является уничтожение 30 миллионов человек.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

Нацисты заранее планировали злодеяния против человечества. Еще в
октябре 1939 года Гитлер на совещании командования вермахта ставил задачу:
"После предполагаемого поражения СССР должно последовать истребление
славянского населения в таких масштабах, что физическое уничтожение евреев
следует рассматривать лишь как эксперимент для подобных кампаний в будущем"
{См.: Пилиховский Ч. Давности не подлежит. Варшава, Интерпресс, 1980. С.
45-54.}.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.05.42 | Сообщение # 2075

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Кстати. Цифра в 30 миллионов звучала из уст Гиммлера до того, как её превратили в реальность ретивые и необузданные исполнители.

У этого высказывания в источнике не дано ничего документального. Где это высказывание можно прочесть?

В такой мере можно и Эренбургское "Встретишь немца - убей!" как призыв уничтожить поголовно весь народ интерпретировать.

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.08.09 | Сообщение # 2076

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У этого высказывания в источнике не дано ничего документального. Где это высказывание можно прочесть?

Нюрнбергский процесс. Преступления против человечности (том 5)

Москва "Юридическая литература" 1991
67.91 H 97
ISBN 5-7260-0625-9(т. 5) ISBN 5-7260-0015-3 (все издание)
OCR Кудрявцев Г.Г.
---------------------------------------------------------------------------

Лебедева Н. С. научный редактор
+---------------------------------------+
I Рагинский М.Ю. спец. научный редактор I
+---------------------------------------+
Павлищев К. С. спец. научный редактор
Щемелева-Стенина E. Е. Перевод отдельных документов и сверка на
немецком языке
Валицкая В. И. Перевод отдельных документов и сверка на английском
Алексеев Н. С. рецензент и автор предисловия
Зенюк H. H. консультант
Зимонин В. П. составитель фотоматериала
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

лавным средством выполнения нацистами программы уничтожения целых
народов являлись концлагеря. Они густой сетью покрывали всю Европу, включая
Германию, Австрию, Польшу, оккупированные районы СССР, Югославию, Западную и
Северную Европу. Самые крупные из них находились на территории Польши.
В лагере Терезенштадт погибло около 35 тыс. человек, в Треблинке - 750
тыс. человек, в Майданеке - 1 250 тыс. человек, в Освенциме - 4 млн.
человек. С осени 1942 г. стало осуществляться широкомасштабное уничтожение
людей посредством газовых камер. В Майданек, в частности, только за период с
1942 по 1944 год было поставлено 7711 кг газа "Циклон-Б". В лагере Треблинка
действовало 10 камер, в каждой из которых за 40 минут умерщвляли 100
человек. Таким образом, "мощность" этого концлагеря составляла 25 тыс.
человек в день, в Собибуре - 20 тыс., в Белжеце-15 тыс., в Освенциме - 30
тыс. человек. Методы уничтожения людей были разнообразны: массовые
расстрелы, голод, впрыскивание ядов и т. п. Мучительными были условия
содержания в этих лагерях. Чрезмерно тяжкий труд, антисанитарные условия
содержания, голод, распространение болезней и травм, избиения эсэсовским
персоналом, холод, высокая (до 90%) смертность узников - все это
характеризовало обстановку в лагерях.
В Нижней Силезии находился лагерь Гросс Розен с филиалами. Через него
прошло 180 тыс. заключенных, из которых около 100 тыс. человек погибло.
Мрачную известность получили и концлагеря, созданные нацистами на
оккупированных ими советских землях - Яновский (близ Львова), где было
уничтожено 200 тыс. мирных граждан, лагеря в Белоруссии в районе Озаричей, в
Понарах (Литва), Саласпилсский лагерь (Латвия). Сооружение этого лагеря
началось в октябре 1941 г., а в следующем году в нем уже находились
заключенные из многих стран Европы. Люди жили по 350 - 800 человек в
бараках, рассчитанных на 200 - 250 человек. Суточный рацион состоял из 150 -
300 граммов хлеба, смешанного наполовину с опилками, и чашки супа из овощных
отходов. Рабочий день длился до 14 и более часов. Смертность среди
заключенных была огромной.
Страшной славой пользовались и лагеря, расположенные в самой Германии,
а также Австрии - Дахау, Бухенвальд, Ноенгамме, Маутхаузен, Штутгофф и др.
Через лагерь Штутгофф, основанный еще 2 сентября 1939 года и имевший 60
филиалов, прошло свыше 120 тыс. заключенных, из которых 85 тыс. человек
погибло.
В лагере Ноенгамме в годы войны из 106 000 заключенных 20-ти
национальностей погибли 50 тыс. человек. Там, как и в других концлагерях,
проводили медицинские эксперименты над живыми людьми.
В Маутхаузене, крупнейшем концлагере на территории Австрии, было
замучено 122 767 человек. Именно там был зверски убит генерал А.М. Карбышев.
В Дании первый концлагерь был создан в Хорсеред еще летом 1941 года,
однако усиление террора привело к созданию дополнительных лагерей, как
пересыльных, так и стационарных.
В Норвегии печальной известностью пользовался лагерь Грини. Кроме того,
в конце 1941 года были построены 8 новых, притом один из них для детей.
В Голландии крупнейшими являлись концлагеря Амерсфурт, Герцогенбуш и
"полицейский" лагерь в Вугте.
В Бельгии через концлагерь, расположенный в крепости Бриндок, прошло
около 3600 заключенных.
В Люксембурге действовал концлагерь Гинцерт, в котором были уничтожены
многие граждане этой страны.
Во Франции нацисты воспользовались теми лагерями, которые уже
существовали там до войны для политзаключенных и интернированных
иностранцев. Лагерь Ма-риньяк, где были заключены коммунисты, немедленно был
передан оккупантам, которые расстреляли почти всех его узников в качестве
заложников. Только в одном Компьенском лагере содержалось в заключении не
менее 50 тыс. человек. Кроме того, многих участников французского движения
Сопротивления оккупанты направляли в лагеря смерти, расположенные в
Германии, а также Польше.
Общее количество концентрационных лагерей, их филиалов, тюрем, гетто в
оккупированных странах Европы и в самой Германии, где в тяжелейших условиях
содержались и уничтожались различными методами и средствами люди, составляло
14 033 пункта {См.: Пилиховский Ч. Давности не подлежит. Варшава, 1980. С.
193.}. Всего в рейхе содержалось в лагерях и тюрьмах 18 млн. человек и 11
млн. было уничтожено {Розанов Г. Л. Крушение фашистской Германии. М., 1963.
С. 125; Michaelis H. Rieht muss Recht bleiben. Dusseldorf-Wien, 1961. S.
162.}.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.17.28 | Сообщение # 2077

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нюрнбергский процесс. Преступления против человечности (том 5)

Это тоже оттуда же...

Сам документ где посмотреть?

doc_by

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.19.40 | Сообщение # 2078

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Док, корректней будет, если вы "советских граждан" оденете в униформу

Фраза, которую я привел максимально корректна. Вы не учитывает то число советских гражданских , которое Вермахт уничтожил бомбардировками, артобстрелами и прочими летальными методами ( стрелковым оружием при наступлении).

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.30.39 | Сообщение # 2079

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сам документ где посмотреть?

Как Док стал требовать доки. Это речь, причем на секретном совещании.
В мемуарах тех эсэсовских главарей надо искать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.30.44 | Сообщение # 2080

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Неубедительно! Эта "максимально корректная" фраза применима ко всем армиям главных участников войны. Все наступали, все бомбили и устраивали артобстрелы, все убивали миллионами...

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.32.26 | Сообщение # 2081

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это речь, причем на секретном совещании.

Саня, ты прям Штирлиц! Заседание секретное, а ты обо всём уже проинформирован!

Я с десяток лет назад хотел проверить одно утверждение, касающееся Курта Майера, одного из командиров Лейбштандарта АГ. Эта долгая история свелась к тому, что в середине 60-х одна рвущаяся наверх журналистка придумала историю, которую все стали повторять. История обрастала "подробностями, ссылки уже восходили в статус документов и уже не подлежали сомнению. Что-то типа Коли Сиротинина...

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.39.02 | Сообщение # 2082

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Заседание секретное, а ты обо всём уже проинформирован!

Нас всех проинформировали в пятом томе того издания. Я процитировал из прочитанного и ссылку дал на издание.
Авторы издания что и где берут не могу сказать. Источник: Гиммлер

Qui quaerit, reperit

Д-трий

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 21.27.06 | Сообщение # 2083

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

AgniWater71, обратите внимание - подчеркивание идет двумя цветами в моих примерах. Красный карандаш для национальности, синий для профессии.

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 00.15.33 | Сообщение # 2084

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сталинграде вермахт соседствовал с 250 тыс. советских гражданских, не трогая их.

Предварительно в пыль разбомбив город с воздуха.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 00.31.07 | Сообщение # 2085

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Nestor ()
Противник может находиться на совсем другом полушарии

а если на (в) том же полушарии?
если Гитлер на Кавказе, японцы на ДВ, а Сталин в Красноярске?

То существует авиация дальнего действия, которая может сбрасывать химические бомбы на города, находящиеся в достаточно глубоком тылу противника.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 00.43.45 | Сообщение # 2086

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
В авиации больных нет, чтобы химическое оружие на города сбрасывать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 00.44.09 | Сообщение # 2087

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

установка была конкретная: отбор рабочих профессионалов, а остальных - на неквалифицированные работы, в том числе на шахты.

На шахте со слабосильными больше проблем, чем от них пользы. Постольку работодатели старались отбирать из предлагавшихся им людей покрепче и поздоровее. Крестьяне в их большинстве такими и были, кого-то из них пребывание в плену ослабляло больше, кого-то меньше, но в общем итоге для подземных работ набирали очень много.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 00.51.58 | Сообщение # 2088

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В авиации больных нет, чтобы химическое оружие на города сбрасывать.
В труселях своих химию таскайте самостоятельно.

Скажите еще, что на Хиросиму и Нагасаки летуны атомные бомбы не сбрасывали. А они много серьезнее химических бомб.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Января 2021, 01.14.31

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 01.06.49 | Сообщение # 2089

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Скажите еще, что на Хиросиму и Нагасаки летуны атомные бомбы не сбрасывали

Американцы даже не больные, это дебилы от рождения. Обезьяны с гранатами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 01.15.04 | Сообщение # 2090

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Американцы даже не больные

И в Первую мировую химбомбы с аэропланов сбрасывали в самом обычном порядке вещей. Не американцы, европейцы.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 05.01.30 | Сообщение # 2091

Группа: Администратор

Сообщений: 15197

Статус: Отсутствует

Цитата Д-трий (

)

двумя цветами в моих примерах. Красный карандаш для национальности, синий для профессии.

Д-трий,

регулярно обращаюсь к Вашей таблице, к проделанной Вами объёмной фактической работе.
По теме красного/синего/зелёного кругов "семафора" перебираю разные (в том числе "цветовые") сопоставления. Но пока ничего соответствующего, к сожалению, не нахожу. И не факт, что в "семафоре" вообще есть хоть какая-то символика (значимость) цвета, сравнимая с чем-нибудь.
В Литцманнштадте (с определённого периода - приблизительно с апреля 1943 г.) "красным кругом" помечали оригиналы перскарт практически всех советских пленных (исключения единичны), невзирая на их национальность (и любые другие личные характеристики). Признаюсь, мелькала у меня "бредовая" идея о том, что "красным кругом" помечали перскарты советских пленных перед отправкой их в "смешанные" рабочие команды - чтобы там, на рабочем месте, их быстро отличать от "гражданских" работников или от пленных других государств. (Ну типа по аналогии с цветными нашивками в концлагерях...) Но это явно не так: слишком обширен и разнообразен круг назначений, да и подобной практики ни в каких пунктах назначения не встречаем.

Синий и зелёный круги "семафора" появляются на определённом временном промежутке - примерно с третьей декады ноября 1943 г. (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809714-16-1604087386 ) до передислокации лагеря в Кёнигсберг-Ноймаркт (см. общий список в начале этой темы). Пытаюсь понять хоть какую-то разницу между пленными с "тройным семафором" (ООО) и более редким двойным (ОО). Пока есть наблюдение, что "зелёного" круга нет у тех пленных, которые прибыли из МОРИЦФЕЛЬДЕ (возможно, отказавшись от предложенной им там "бочки варенья"?). Но из этой закономерности (мнимой или реальной?) есть единичные исключения (ладно бы только единственная женщина - Нина Карасёва № 3160, но не только), которые тоже требуют осмысления. Ответов по-прежнему нет.

По "числовой линейке" Литцманнштадта тоже есть определённые наблюдения.
Например

Отметка ("галочка") в ячейке 5 маркирует перевод пленного из Литцманнштадта в шталаг XIII B, и это отнюдь не слесаря (не спецы по метизам, как предписывала бы классическая кодировка профессий). Пока без комментариев.

По-видимому, некоторые отметки ставили в "линейку" уже явно после Литцманнштадта, сравним оригинальную отметку в ячейке "21":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1 (прошёл Литцманнштадт)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459632&p=1 (не проходил Литцманнштадта)
пока тоже без комментариев

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 14 Января 2021, 03.31.14

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 05.23.08 | Сообщение # 2092

Группа: Администратор

Сообщений: 15197

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

помимо факта, там в подоплёке исследования, похоже, есть какая-то "интрига", которую Геннадий нам не раскрывает; ну да ладно, к делу это, наверное, не относится

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Января 2021, 08.06.53

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 07.49.20 | Сообщение # 2093

Группа: Администратор

Сообщений: 15197

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Цитата Геннадий ()

В Витцендорфа линейка служила не для учета профессий, а связана с регномером пленного.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042835

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042846

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042835

"12, 32, 52, 72, 92 ----------12"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3154.msg218104#new
« Reply #110 : 09 Январь 2012, 15:26:58 » Warwara ©turova

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042846

"9, 39, 59, 79, 99 ----------19"
« Reply #110 : 09 Январь 2012, 15:26:58 » Warwara ©turova
(выделено мной - AW)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Января 2021, 08.01.35

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 09.14.35 | Сообщение # 2094

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Предварительно в пыль разбомбив город с воздуха.

Опускаясь на твой плинтусовый уровень коммуналки - цветы дарят на свадьбе!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 09.17.40 | Сообщение # 2095

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

существует авиация дальнего действия, которая может сбрасывать химические бомбы на города, находящиеся в достаточно глубоком тылу противника

Включай свою "хронологию!", в июне 41-го немцы летали на Ростов, но в сбрасывании "химических бомб" (тебе одному известно, что это такое) замечены не были!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 09.23.11 | Сообщение # 2096

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

это отнюдь не слесаря

Слесари! Не инженера, шофера и прочая бульварная шелуха!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 09.29.30 | Сообщение # 2097

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

помимо факта, там в подоплёке исследования, похоже, есть какая-то "интрига"

Никаких интриг. В немецком делопроизводстве эта система называется "Reiter" и используется для систематизации данных по определённому (нужному) признаку различными способами, в том числе и таким, как мы видим на представленных ПК. Таким же методом пользуются производители техники в инструкциях по применению на нескольких языках, каждый язык отделён своим "всадником".

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 09.56.28 | Сообщение # 2098

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Включай свою "хронологию!"

Я в курсе того, что Волга впадает в Каспийское море.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Января 2021, 10.00.54 | Сообщение # 2099

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я в курсе того, что Волга впадает в Каспийское море.

Ты себе уже ответил:

Цитата Nestor (

)

Крайне спорный тезис,