Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 09.07.14 | Сообщение # 1861
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Вот десяток лет назад на Патриот-центре пытались понять смысл "числовой линейки" в перскартах. Обращение к немцам не помогло. Стали сами подбирать инфу по перскартам тех округов, где "линейка" заполнялась. В итоге Варвара Леонидовна Турова выложила предварительный список. Чуть позже здесь на Форуме Д-трий провёл сходную работу и выложил свою таблицу. И вот - вуаля!как говорят французы - VladK приносит нам публикацию с нумерованным списком профессий. И данные (удивительным образом) во многом совпадают, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818367-16-1609670276 (там же ссылки)

Кстати, теперь более аргументированно опровергаются регулярные "толкования" некоторых "товарищей" на тему: "чем выше номер в линейке, тем выше квалификация" или "№ 25 - учитель/ученик, курсант"... С такой трактовкой я спорила не раз, но теперь есть более веские аргументы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20.06.31
 
Viktor7Дата: Вторник, 05 Января 2021, 09.29.42 | Сообщение # 1862
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
десяток лет назад на Патриот-центре пытались понять смысл "числовой линейки" в перскартах

Цитата AgniWater71 ()
С такой трактовкой я спорила не раз, но теперь есть более веские аргументы.

То вы "новичок" и "чайник", то вы уже всё перечитали, перелопатили и по полочкам разложили, включая "патриотов"... Поди разберись кто вы такая (такой)!

Кстати про патриотов, вы никак не оставите надежды либо связать два форума в одно, либо притащить "Варвару" за белу косу обратно сюда? Поди разберись кто вы такая (такой)!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 09.35.45 | Сообщение # 1863
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Кропотливая работа постепенно приносит результаты. Долголетнее заполнение тем по "рабочим командам" - помогает родственникам прояснить судьбу пленных (в том числе захоронение) и всё больше проясняет систему плена в целом.

Удалось ли бы понять краткие заметки моего деда, если бы на Форуме не было темы по АК 23 Тршинец? а ведь это помогло восстановить цепочку предшествующих и последующих событий. Тот вечер "мозгового штурма" мне не забыть никогда.

Другой пример. Так получается, что есть возможность установить немалую часть состава АК 3457 Брауншвайг. Согласно справочнику ( https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....bc30dad ), это 78 пленных. На данный момент (совместными усилиями) удалось определить 36 из них, увидеть документы. Уже можно составить определённое мнение о хронологии и принципах отбора в команду, о судьбах этих пленных. О взаимосвязи глобальных исторических событий и частных судеб.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20.09.08
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 09.45.44 | Сообщение # 1864
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Поди разберись кто вы такая (такой)!

Виктор, опять Вы испугались! Напрасно, я не кусаюсь...

Цитата Viktor7 ()
вы уже всё перечитали, перелопатили и по полочкам разложили

Увы, не всё!
Можно подумать, что это труднодобываемая секретная информация! Заходи да смотри...

Цитата Viktor7 ()
вы никак не оставите надежды либо связать два форума в одно

На том форуме я не работаю и не собираюсь. Материалы читаю, да. Кто достоин уважения - того уважаю.

Цитата Viktor7 ()
притащить "Варвару" за белу косу обратно сюда

Это безнадёжно (без комментариев)

Цитирую, да, по делу. Кстати, не только я.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20.07.46
 
Viktor7Дата: Вторник, 05 Января 2021, 10.04.42 | Сообщение # 1865
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, опять Вы испугались!

Я ещё никогда ничего не пугался, я просто не люблю лгунов и лицемеров!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 10.12.06 | Сообщение # 1866
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
не люблю лгунов и лицемеров

Чудесно! Тогда меня любить можно: я не лгун и не лицемер
Вот только скромности малость не хватает... Но должны же быть какие-то недостатки... :)
Несовершенство меня не пугает. совершенство тоже
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 13.04.23
 
Viktor7Дата: Вторник, 05 Января 2021, 10.19.11 | Сообщение # 1867
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
я не лгун и не лицемер

Ну тогда кончайте плакаться и строить из себя "новичка", "чайника" и т.п. Если конечно хочется пококетничать (попаясничать) и это доставляет вам удовольствие, то мы все люди свободные - Suum cuique.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 11.21.17 | Сообщение # 1868
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
кончайте плакаться и строить из себя "новичка", "чайника"

Как же не плакаться? Вот Вы можете этот "список профессий" перевести "с листа", а я по букве эту готику разбирала целые сутки, с разной степенью успеха (по принципу "глаза страшатся, но руки делают", "надо"). "Чайник" и есть "чайник" - никакого кокетства. Десять лет поиска или полгода/год - это две большие разницы.

Но ничего, прорвёмся

Цитата Viktor7 ()
Если конечно хочется пококетничать (попаясничать)

Ну да, предпочитаю не скучать. Самоирония - "наше всё"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 13.05.08
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 05 Января 2021, 12.37.32 | Сообщение # 1869
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Не будем пессимистами. Стакан наполовину полон...

вы слегка отстали от жизни:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 12.57.01 | Сообщение # 1870
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
отстали

нет, вот так:
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 05 Января 2021, 13.20.24 | Сообщение # 1871
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Со стаканом главный вопрос не сколько в нем, а что в нем...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 13.25.38 | Сообщение # 1872
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Со стаканом главный вопрос не сколько в нем, а что в нем...



Да, кроме пессимистов и оптимистов, есть ещё реалисты!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 13.40.50
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 05 Января 2021, 14.36.03 | Сообщение # 1873
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
нет, вот так:

Это у вас натуральный сюр:):)
Цитата doc_by ()
Со стаканом главный вопрос не сколько в нем, а что в нем...


Мой стакан - с такой трактовкой:



Цитата AgniWater71 ()
кроме пессимистов и оптимистов, есть ещё реалисты!


А много кто еще есть:) Делюсь, каждому хватит на выбор! Тема стакана еще почти неделю актуальна. Всем мира, добра и продолжения банкета:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 15.10.06 | Сообщение # 1874
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Пооффтопим немножко, раз праздник продолжается...

Tatjana4799, спасибо за "наводку" на замечательную песню!

Нет, не совсем оффтоп, имхо - прям в тему!

На видео песня в авторском исполнении



Есть замечательное исполнение этой песни супругом Татьяны.

Но не могу сообразить, возможно ли выложить на форум аудиофайл. Может, кто подскажет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 12.20.21
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 18.54.59 | Сообщение # 1875
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Viktor7,

сможете ещё подсказать? У меня по № 14 какой-то бред получается



Вижу что-то вроде Bettribung?werker "правовой работник". Бред. Должно быть что-то типа "сапожник, портной"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Вторник, 05 Января 2021, 19.11.39 | Сообщение # 1876
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У меня по № 14 какой-то бред получается

Bekleidungswerker - типа портной
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 19.18.15 | Сообщение # 1877
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Bekleidungswerker - типа портной

Ура! СПАСИБО!
Bekleidungs "одежда"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 19.23.07
 
NestorДата: Среда, 06 Января 2021, 18.55.04 | Сообщение # 1878
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Bekleidungswerker - типа портной

Обобщенно - Швейная промышленность.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 07 Января 2021, 10.13.43 | Сообщение # 1879
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Проект Фарбен Индустри "И. Г. Аушвиц" (заводы синтетического каучука и топлива).
20 марта 1941 г.:



Боркин Д. Преступление и наказание «И.Г. Фарбениндустри»... — М.: Прогресс, 1982. - С. 172
(Оригинал: Borkin J. The crime and punishment of I. G. Farben. — New York: The Free Press; London: Collier Macmillan, 1978.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Января 2021, 10.18.54
 
NestorДата: Четверг, 07 Января 2021, 23.12.45 | Сообщение # 1880
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Считается, что в 1941 г. в лагерь военнопленных СС Аушвиц поступило порядка 2 тыс. советских пленных. Они использовались на добыче и перевозке песка на строительство Биркенау. Также участвовали в строительстве бараков. К концу весны 1942 г. они почти поголовно вымерли. Вряд за их использование ИГ Фарбен платило деньги СС, поскольку их работа прямого отношения к производству концерна тогда еще не имела. А о том, что происходило позже, уже совсем другая история.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Января 2021, 23.13.38
 
AgniWater71Дата: Пятница, 08 Января 2021, 05.24.11 | Сообщение # 1881
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Собственно, меня интересует стратегия выживания в экстремальных условиях. Героизм сопротивления изучают многие - это, безусловно, необходимо. А вот тема выживания более цинична, и в этом ее сложность. Где грань между попыткой (стремлением) сохранить себя и предательством?
Имхо, тема выживания в плену связана с проф. навыками пленного (это один из аспектов).
Графы и фиксация профессий советских военнопленных - не просто пустая формальность. Проф. отбор был (пусть не везде, не всегда и в разной степени).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 05.29.24
 
doc_byДата: Пятница, 08 Января 2021, 15.29.55 | Сообщение # 1882
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в 1941 г. в лагерь военнопленных СС Аушвиц поступило порядка 2 тыс. советских пленных. Они использовались на добыче и перевозке песка на строительство Биркенау. Также участвовали в строительстве бараков. К концу весны 1942 г. они почти поголовно вымерли.


Странная какая-то логика. Доставлены для уничтожения, а добывают песок, строят Биркенау и бараки.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 08 Января 2021, 16.17.50 | Сообщение # 1883
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Странная какая-то логика.

doc_by,

Между вашими позициями нет противоречия и нет предмета для острого спора.

Как рабсилу пленных использовали, но беречь не берегли. Была работа на износ при минимуме затрат и жестоком обращении. Евреев и комиссаров уничтожали нередко сразу (побыстрее), остальных "унтерменшей" уничтожали рабским трудом. Всё это было. А Аушвиц и вправду история тяжёлая из тяжёлых.

Имхо, помимо "удачливости", шансы пленного на выживание возрастали:
- при пленении после зимы-весны 1942 г. (и даже после зимы-весны 1943 г.);
- при владении квалифицированной рабочей профессией;
- при относительно "лояльном" поведении.

Понятно, что вернее говорить о множестве параметров (выносливость, здоровье и т. д), и у каждого человека своя судьба.

К примеру, опыт плена Первой Мировой войны и знание немецкого языка помогали преодолевать определённые трудности; возможным "бонусом" здесь мог быть приобретённый ранее иммунитет к сыпному тифу. Но "минусом" в этой ситуации был немолодой возраст.

В 1944 - 1945 гг. к "негативным" факторам прибавились бомбардировки союзников и "марши смерти".

Сложно, сложно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 16.39.35
 
NestorДата: Пятница, 08 Января 2021, 16.51.58 | Сообщение # 1884
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Где грань

Я уже много лет живу с этим вопросом, не рискуя дать на него четкий ответ. Грань существует точно, но точно определить ее колоссально трудно.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 08 Января 2021, 16.53.51 | Сообщение # 1885
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не просто пустая формальность.

Тут еще важно учитывать хронологический фактор. Именно, в 1941 г. (точнее, в первом квартале 1942 г., когда начали массово заводить ПК, но еще не начиналась массовая отправка на работы за границу) это еще не имело практического значения. А с 1943 г. получило его.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Января 2021, 17.18.43
 
NestorДата: Пятница, 08 Января 2021, 16.59.08 | Сообщение # 1886
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Странная какая-то логика.

Странным это кажется лишь на поверхностный взгляд. Во-первых, предприятия ИГ Фарбен находились в совершенно другом месте, не там, где лагерь пленных и песчаные карьеры. И для чего вообще был нужен песок, я до сих пор не понимаю. Бараки строились в той зоне лагеря, куда помещали поздней узников, на предприятиях не работавших. Во-вторых, срок доживания работавших на предприятиях был в разы больше срока доживания пленных, доставленных в 1941 г. Кроме того, по имеющимся данным, участие пленных в строительстве бараков было малым, а по значительному преимуществу они работали с песком.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Января 2021, 17.31.14
 
NestorДата: Пятница, 08 Января 2021, 17.08.25 | Сообщение # 1887
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Евреев и комиссаров уничтожали нередко сразу (побыстрее), остальных "унтерменшей" уничтожали рабским трудом.

Так формулировать неверно. Узники (конкретнее, "освобожденные из плена") поступали в концлагеря с уже готовыми предписаниями их дальнейшей судьбы. Типично указывалось уничтожать сразу по поступлении. Способ казни не был принципиальным. Не имевшие таких предписаний сортировались. Признававшиеся негодными к работе уничтожались сразу. А с остальными было по-разному. Кого-то из них отправляли на производство, кого-то нет. Производство, далее, тоже разным было. Имелся сравнительно легкий труд, занятые которым оставались годами и выходили по освобождении живыми. Был тяжелый, на котором многие погибали в первый же рабочий день. Например, на производственно бесцельной переноске каменных валунов. Фактически это были способы продолжительной мучительной казни.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Января 2021, 17.27.30
 
NestorДата: Пятница, 08 Января 2021, 17.10.19 | Сообщение # 1888
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"минусом" в этой ситуации был немолодой возраст.

По-моему, спорно.
Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 08 Января 2021, 17.34.46 | Сообщение # 1889
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Между вашими позициями нет противоречия и нет предмета для спора.


Вы не правы. Противоречие есть и оно принципиальное.

Цитата doc_by ()
"Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.


"Рабочие русские" (термин от Отто и Келли) - советские военнопленные временно переданные из ведомства Вермахта в ведомство СС для рабочих команд при концлагерях, но при этом числящиеся за Вермахтом.

"Выжили в определенном количестве" - и 5 человек выживших в 1942 г. в Аушвице фразу мою не опровергает. Количество выживших в данном случае мне не важно. Важно что...

"Рабочих русских" и "не планировали в концлагерях уничтожать".

Какое отношение к сказанному мною имеют эпидемия тифа, плохое питание, отсутствие бараков и прочие факторы приведшие к большой смертности среди этих военнопленных? При чем тут евреи и комиссары?
 
AgniWater71Дата: Пятница, 08 Января 2021, 17.36.14 | Сообщение # 1890
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Nestor,

со многим, о чём Вы говорите, лично я согласна. И Ваши давешние высказывания на темы людоедства (трупоедства) или "кормления" вшей (для вакцины) и т. п. - не беспочвенны. Даже самые сложные темы имеют право на обсуждение, по возможности максимально предметное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 18.10.37
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:

дед мороз