Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 05.02.00 | Сообщение # 1801
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я знак мастера получил через пятнадцать лет служб в авиации. В полку нас таких было трое. На знаке тупо было написано М в центре.
И всё-таки - "пустячок, а приятно". И Вам, и Вашей семье, и Вашим друзьям. (И начальство отчиталось Едва ли Вы его выбросили. Понятно, что не все Мастера этот знак получили. Но, имхо, это не обесценивает награды. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 07.57.32 | Сообщение # 1802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И всё-таки - "пустячок, а приятно". И Вам, и Вашей семье, и Вашим друзьям.
Прибавка к окладу и неплохая была в 78 советских рублей за такую квалификацию. Но терялась при смене рода авиации. За переход из бомбардировочной в морскую потерял всё что было нажито годами посильного труда. Оставили в одной тельняшке как дезертира.
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 09.49.30 | Сообщение # 1804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Пофлудим. Законное право носить тельняшку есть у меня и у старшего внука отслужившего морпехом. Но не носим, это как сибирякам ходить в валенках на отдыхе в Египте Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 10.35.23 | Сообщение # 1805
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Законное право носить тельняшку
Ой, а я сегодня с утра в тельняшке - и торт пекла, и салатики рубила (истинная правда). Любимая одежда, чесслово! Реально удобно и красиво. Омолаживающий эффект гарантирован!
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 10.36.53
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 10.46.25 | Сообщение # 1806
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, В сибири зима. Как не крути, тельняшку и в армии выдают для сугрева нашего бренного тела. Ничего плохого в теплой одежде нет. Удобно , конфортно и модно. Но мужики тельняшку рассматривают как символ. Поэтому и говорим о праве её ношения А нашим женщинам право не указ, это естественно. Но если она её в доме нашла с утра. тут стоит подумать. Тельняшки не валяются в домах просто так. Мою супругу в армию не призывали, но ехала куда мне прикажут. Вот за что их не любить? Пусть ходят хоть в тулупах. Любим их в любой одежке! Но супруга имело право свое и им воспользовалась. Просто сказала что хочет вернуться домой в Калининград,под конец службы. И вернулась ! Вот тут и появился тельник в моей судьбе. По другому никак. Желание наших женщин, это закон Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 13.47.15 | Сообщение # 1807
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пофлудим.
ЦитатаAgniWater71 ()
а я сегодня с утра в тельняшке
ЦитатаСаня ()
мужики тельняшку рассматривают как символ
К вам на огонек пофлудить примите? На мою мощную грудь по размеру тельняшку отечественная промышленность пока не подобрала размер, так что рассматриваю тельник только на фото предков. Прадед:
Отец:
Служил на Балтике. Потом перевелся в морскую авиацию, ближе к Севастополю. Много рассказывал про Калинигград и его подземелья вместо сказок на ночь:)
Всех - с наступающим НГ! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 14.09.55 | Сообщение # 1808
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
К вам на огонек пофлудить примите?
Елена которая от Николая? Всегда рады и видеть и слушать. С Новым Годом, дорогая наша попуптчица! Может глупо сказал, вернее будет сказать единолмышленник Позволю из личного. Внук променял проход по Красной Площади в Москве в составе батальона на пирожное. У меня слов не осталось. А мне говорит, а что дед такое случилось неординарное Эмоции мои зашкалили Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 16.19.54 | Сообщение # 1810
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Саня, Спасибо!
ЦитатаСаня ()
Позволю из личного. Внук променял
Это уже новое поколение, для которого наши сакральные ценности - что-то непонятное и давно далекое. Плохо это или хорошо, кто знает, - теперь только Время покажет. Обычно интерес к жизни и мыслям старшего поколения у более молодых начинает проявляться далеко за пятьдесят. Так что не все потеряно!
Аналогичная проблема и у нас. Когда супруг узнал, что внук (увлекается страйкболом и реконструкцией) предпочитает играть за команду условного "вермахта", переодеваясь в их форму времен ВОВ, то дело дошло почти до "неотложки". В ответ от Бориса тоже услышал:"И что тут такого?" И действительно, "что тут такого", когда дед остался без отца, который пропал на войне, и для которого немцы - не киношный эпизод, а часть детства, прошедшего под оккупацией.
У нас после отца в семье ни с морем, ни с армией никто уже свою жизнь не связал. Сам он после службы занимался хлебопашеством. Мои ожидания в отношении собственных детишек тоже не оправдались. Жизнь порой в эти ожидания вносит неожиданные коррективы. Зато младшая дочь начинает местами удивлять. Интересуется сейчас всем, что напоминает о прошлом нашего рода. Моряком, понятно, не возьмут, но есть надежда, что память о предках и их жизни сохранит:)
Саня, будем жить! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 19.55.37 | Сообщение # 1813
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Красавцы, нет слов! И жёны - героини!
Дети и внуки не забудут (не дадим забыть), с годами поймут.
У нас в Сибири уже 2021 год. Встретили. Форум, я тебя люблю! живи долго! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 20.09.34
Дата: Пятница, 01 Января 2021, 06.17.20 | Сообщение # 1814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты. На живых порыжели от крови и глины шинели, На могилах у мертвых расцвели голубые цветы. Расцвели и опали... Проходит четвертая осень. Наши матери плачут, ровесницы молча грустят. Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел, Нам досталась на долю нелегкая участь солдат. У погодков моих ни стихов, ни любви, ни покоя. Только сила и зависть. А когда мы вернемся с войны. Все долюбим сполна и напишем, ровесник, такое. Что отцами-солдатами будут гордится сыны. Кто вернется - долюбит? Нет! Сердца на это не хватит, И не надо погибшим, чтоб живые любили за них. Нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате. Разве горю такому помогут рыданья живых? Ну а кто не вернется? Кому долюбить не придется? Ну, а кто в сорок первом первою пулей сражен? Зарыдает ровесница, мать на пороге забьется, - У погодков моих ни стихов, ни покоя, ни жен. Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели. Кто в атаку ходил, кто делился последним куском. Тот поймет эту правду, она к нам в окопы и щели. Приходила поспорить ворчливым, охрипшим баском. Пусть живые запомнят, и пусть поколения знают. Эту взятую с боем суровую правду солдат. И твои костыли, и смертельная рана сквозная. И могилы над волгой, где тысячи юных лежат. Это наша судьба, это с ней мы ругались и пели. Подымались в атаку и рвали над бугом мосты. А когда мы вернемся, - а мы возвратимся с победой, Все, как черти, упрямы, как люди, живучи и злы, - Пусть нами пива наварят и мяса нажарят к обеду, Чтоб на ножках дубовых повсюду ломились столы. Мы поклонимся в ноги родным исстрадавшимся людям. Матерей расцелуем и подруг, что дождались, любя. Вот когда мы вернемся и победу штыками добудем. Все долюбим, ровесник, и работу найдем для себя. Это наша судьба, это с ней мы ругались и пели. Подымались в атаку, и рвали над буком мосты. Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели, Мы пред нашей россией и в трудное время чисты Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 01 Января 2021, 12.52.04 | Сообщение # 1815
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пофлудим.
ЦитатаMSDNO_17 ()
К вам на огонек пофлудить примите?
ЦитатаTatjana4799 ()
Пофлудим.
Хотел бы уточнить. Флуд (от англ. Flood – наводнение) — способ ведения беседы в интернете, при котором пользователи обмениваются между собой бессмысленными по содержанию сообщениями, не имеющими отношения к теме обсуждения.
Правильнее все таки говорить про ... Оффтоп -(оff topic, переводится «вне темы») - сообщение, не отвечающее заявленной теме.
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 07.55.59 | Сообщение # 1818
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Весьма увлекательная идея: так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!...
Может эти исследования помогут. Нужна помощь форума, т.к. качество желает лучшего. Прошу обратить внимание на страницу 17, там расписаны Berufsgruppen. Это вариант на февраль 41-го. Видимо они дополнялись со временем. Working Papers of the Independent Commission of Historians Investigating the History of the Reich Ministry of Labour (Reichsarbeitsministerium) in the National Socialist Period https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf
Сообщение отредактировал VladK - Воскресенье, 03 Января 2021, 08.58.07
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 09.54.51 | Сообщение # 1819
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
Может эти исследования помогут. Нужна помощь форума, т.к. качество желает лучшего. Прошу обратить внимание на страницу 17, там расписаны Berufsgruppen
Наверняка помогут! Это как раз то, где всё расписано... Тема достаточно обобщающая и универсально необходимая, поэтому считаю необходимым выделить её в отдельную, самостоятельную тему.
ЦитатаVladK ()
Это вариант на февраль 41-го. Видимо они дополнялись со временем.
"Группы профессий" - понятие уже обобщающее, врядли была необходимость их пополнять.
Честно говоря, лично я пока не вижу, какова будет его практическая польза для толкования пометок в числовой линейке на перскартах от Литцманнштадта. Зато - скорее наоборот, этот документ поможет опровергнуть прямую связь отметок с профессиями, в данном конкретном случае.
То, что линейка могла (исходно) предназначаться для отметки (групп) профессий, - версия известная и логичная. Но по Литцманнштадту прямого соотнесения со списком профессий нет. Для кого не очевидно - пожалуйста, доказывайте обратное, предъявляйте конкретные перскарты и их анализ. А не абстрактные соображения. Сомневающимся рекомендую ещё раз перечитать давешнее обсуждение на "Патриотцентре", чтобы оценить многогранность проблемы: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120
Например, по Литцманнштадту: у массы слесарей поголовно отметка в числовой ячейке 1 и больше нигде; убывали в самые разные пункты назначения. А большая партия пленных 24.11.1943 убыла в шт. VII A Моосбург с пометками только в ячейках 1 и 15. Профессии этих пленных самые разные (вплоть до врача, он и работал затем врачом).
Возможно, для Литцманнштадта числовые отметки связаны не с профессиями (и отраслями), а с общим (пред)назначением, которое, опять-таки, понимается в самом широком смысле. И, имхо, эти отметки напрямую не связаны с известной нумерацией профессий. И даже косвенная связь пока никем не показана и не доказана. Но будем проверять и перепроверять, конечно.
ЦитатаVladK ()
качество желает лучшего
Жаль, но это тоже проблема проблем. Нужные таблицы читаются с трудом. Простое увеличение не помогает. Попробую "покрутить" в paint.net... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 19.47.28
1. Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы. 2. (лесная промышленность Forst-) 3. Шахтёры и родственные профессии. 4. Каменщик (?), керамист (?), глазировщик (?) 5. Металлообработка, специалисты по метизам (?) 6. Производители музыкальных инструментов и игрушек (?) 7. Химики (?) 8. Производство резины и смежные профессии 9. Текстильщики 10. (бумажная промышленность) 11. Кожевник (Lederwerker) 12. Плотник (?) (Holzwerker?) 13.
ЦитатаViktor7 ()
Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
14.
ЦитатаViktor7 ()
Bekleidungswerker - типа портной
Bekleidungs "одежда" 15. Friseure "парикмахеры, брадобреи" und sonstige Körperpflegeberufe "и иные профессии, связанные с личной гигиеной" 16. Строитель (?) 17. Графические профессии, чертёжники (?) 18. Мойщик или дезинфектор 19. Рабочие сцены или киноработники 20. Работники общественного питания (Gaststättenwerker) 21. Транспортные работники (Verkehr "транспорт") 22. Помощники по дому и смежные профессии 23. Подсобные рабочие 24. Машинист, кочегар 25. Торговцы 26. Техник, инженер 27. Другие профессии 28. Рабочая сила без определённой профессии
Нужно отметить, что этот список (ощутимо) пересекается со списком, предложенным (собранным, в качестве предварительного, по перскартам) Варварой Леонидовной Туровой:
Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного « Reply #128 : 08 Февраль 2012, 20:22:48 »
P.S. Интересно, где же в этой "линейке" место для МЕДИЦИНЫ?
P.P.S. Всё это чудесно, кроме одного момента: не прослеживается прямой связи с отметками в "числовой линейке" перскарт Литцманнштадта и с "семафором". Но и "отрицательный результат - тоже результат". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 15 Января 2021, 14.19.45
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 14.07.54 | Сообщение # 1822
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
То, что линейка могла (исходно) предназначаться для отметки (групп) профессий, - версия известная и логичная. Но то, что по факту мы (в перскартах советских военнопленных) не находим такого прямого соотнесения, - это очевидно. Для меня очевидно (поскольку полгода копаю этот аспект). Прямого соотнесения со списком профессий нет.
Ольга, смотрите шире! В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr. Создается впечатление, что номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ. Например, нужна команда команда копать траншею, а в наличии только слесари. Вот и определили слесарей в группу копателей. Ну и потом, некоторые профессии, просто не подойдут для работы в Германии по специальности. Видел ПК1 одного пленного союзника, так у него профессия банковский служащий. Как вы понимаете, его ну ни как не отправят на работу в банк, хотя бы потому, что языка не знает.
Сообщение отредактировал VladK - Воскресенье, 03 Января 2021, 14.10.13
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 14.21.23 | Сообщение # 1823
Группа: Поиск
Сообщений: 201
Статус: Отсутствует
Тут еще один аспект интересен. Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 14.29.24 | Сообщение # 1824
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
две графы
ЦитатаVladK ()
другая Berufs Gr
Знаю. Но почему-то туда пока не смотрела...
ЦитатаVladK ()
смотрите шире
ЦитатаVladK ()
номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ
Вот это ближе к фактам.
Разбираться с линейкой всё равно надо. Иначе придётся периодически выслушивать беспочвенные гипотезы на эту тему. Так что, VladK, ещё раз огромное спасибо Вам за документальный список профессий. И главное - вовремя. Благодаря Вам разговор перестал быть беспредметным. Можно сказать, это долгожданная нумерация (кодировка) профессий в рейхе. На первый взгляд, нумерация явно соотносится с числовой линейкой в ПК-1 (хотя бы по количеству чисел). Возможно, изначально так и планировалось и где-то использовалось. Но затем война внесла свои коррективы.
Сопоставление списка профессий (их номеров) с пометками Литцманнштадта явно демонстрирует их несоответствие: множество советских военнопленных с отметкой в графе 15 никак НЕ являются брадобреями (парикмахерами) и НЕ направлены работать брадобреями. А отметка в графе 1 ничуть НЕ маркирует сельское хозяйство. И на шахты (третья группа профессий) из Литцманнштадта НЕ направляли.
Слесарь В. Гузовский (№ 3142 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872&p=1 ) 4.11.1943 г. с отметкой 15 убыл на завод Мессершмитта - и "парикмахер" тут ни при чём. А 24.11.1943 г. большая партия пленных убыла в шт. VII A - с отметками в графах 1 и 15; и не были они ни парикмахерами, но слесарями, ни сельхозрабочими. Мы можем многое предполагать об этих отметках, но они не связаны с номерами отраслей (профессий). Разве что общей идеей. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 19.44.49
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 14.35.52 | Сообщение # 1825
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
Тут еще один аспект интересен. Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.
Да, это интересно. Система явно была многоступенчатой. Отбор был, и серьёзный. Возможно, серьёзный не везде и не с самого начала войны. Поэтому мы и говорим для Литцманнштадта о 1943 годе: и отметки в числовой линейке, и "семафор" начинают ставить в 1943 году. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 15.04.43
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 14.59.00 | Сообщение # 1826
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
нужна команда команда копать траншею, а в наличии только слесари. Вот и определили слесарей в группу копателей.
не согласна. Специалистами, слесарями не разбрасывались. Выискивали, проверяли на профпригодность. Слесарям предлагали слесарить. А уж кто не захотел, тем - да, путь в каменоломни, а беглецам - в концлагеря. На примере прошедших Литцманнштадт это явно прослеживается. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 19.51.41
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 15.15.33 | Сообщение # 1827
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаVladK ()
Berufsgruppen.
ЦитатаVladK ()
Эта таблица работает только для Berufs Gr.
Если покажете на примерах, буду рада. По-моему, там тоже всё отнюдь не однозначно. Не вникала, но на беглый взгляд простоты нет. Слишком уж громоздкий список. Может, он и удобен для статистики. Но это ж нужно иметь список перед глазами/ или быть профессионалом и его помнить, чтобы массы перскарт заполнять. Непрактичный какой-то список... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 22.54.42
Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 21.20.52 | Сообщение # 1829
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата VladK () В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr.
Вы совершенно правы!
Наверное, это так! НО разве случайны 25 чисел (изредка больше) в числовой линейке? Это же прямой отсыл к нумерованному списку профессий! Изначально. А потом вдруг не пригодилось... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 03 Января 2021, 22.51.39
