Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16.42.58 | Сообщение # 1771
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
IIIC.

Не прошли Вы "проверку на внимание". А не то бы не III C мне там "предъявили", а Wolfen (Lw)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339225&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 10.51.02
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 17.25.57 | Сообщение # 1772
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот пример "галочки" из IX округа. Думаю, примеров "галочек" достаточно. Могу Вас примерами завалить: в III округе, в X, в IX...

Цитата Nestor ()
1. Галочка попадается не только на этом месте ПК. 2. Почему в одних случаях косая черта, в других галочка?


Коллеги, все это, конечно, интересно и занимательно, но вот скажите-ка, пожалуйста: откуда такая уверенность, что "галочек", "стрелочек", других всяко-разных там "птичек" рисовали именно сотрудники лагерной картотеки? Есть аргументы, что это не послевоенное самодеятельное творчество советских питомцев ведомства железного Феликса? Или кто там еще документы впл обрабатывал, мешками сжигал; или вроде того самородка, который за "ВАСТ" "штаб Власова" узрел...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 29 Декабря 2020, 17.27.32
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18.29.42 | Сообщение # 1773
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
творчество советских питомцев

Весьма увлекательная идея: так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Декабря 2020, 18.44.05
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18.30.27 | Сообщение # 1774
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
откуда такая уверенность

Другими словами, зри в корень!

В принципе одни рисовали "Häkchen", другие - галочки. Но их родство неоспоримо. И те и другие делали это из чисто прагматических соображений. Вот только автора нужно выяснять в каждом конкретном случае.
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18.35.56 | Сообщение # 1775
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!

Не знаю по какой причине вы эту "линейку" фашистам приписываете. У немцев она и до и после них использовалась, да пожалуй в изменённом виде используется и сегодня в управленческой работе.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18.42.02 | Сообщение # 1776
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
по какой причине вы эту "линейку" фашистам приписываете.

По причине незнания, конечно.
Благодаря Вам, теперь буду знать и это.

По возможности стараюсь про войну говорить "фашисты". Возможно, это глупо, но для меня "внутренне" так справедливее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19.07.28 | Сообщение # 1777
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
занимательно

Смысл не в увлекательности, а в судьбе пленных. А то - и да, Вы правы - свято место пусто не бывает, приходят "толкователи" про "штаб власовской армии", "V-сексотов", "Менторов" и т. п.
"Статистика", даже если и не даёт конкретных ответов, хотя бы позволяет отмести необоснованные толкования.
А то поглядят "такое" родственники пленных - и в каждой "галочке", в каждом штампе им сексотство начинает мерещиться (вот только недавно были прецеденты).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14.53.22
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19.08.42 | Сообщение # 1778
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По возможности стараюсь про войну говорить "фашисты". Возможно, это глупо, но для меня "внутренне" так справедливее.

"Справедливей" - это ваше личное. В принципе это то же самое, если на Западе говорят "Советы" или коммунисты понимая под этим русских (советских). И по ту и по другую сторону категорично утверждать неправомерно.

Даже применительно к членам партии трудно утверждать, что это были "убеждённые". Мои родители и сестра были членами КПСС, но только мать была коммунистом, а остальные лишь "постольку - поскольку". Я обработал в архивах моей округи все документы по денацификации после войны - 90% членов NSDAP заявляли, что были противниками и борцами против фашизма! А те же социал-демократы и коммунисты в униформе вермахта, они как, тоже фашисты? Или те, кто обиженный Советской властью при первой возможности перебегал к немцам, тоже коммунисты?

Дело конечно хозяйское, ярлыки вешать - не дом строить...
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19.23.45 | Сообщение # 1779
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Вот только автора нужно выяснять в каждом конкретном случае.

Таки да, - один из основных пунктов источниковедческого исследования. Так что пока непонятно, почему пометки приписали априори немецкой стороне.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19.35.37 | Сообщение # 1780
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Ваши предположения основаны на незнании

Цитата Nestor ()
Суть в том, что в других лагерях галочки в клеточки не ставили.

Цитата Nestor ()
Ага. В IIIC

Так в чём суть? ставили "в других лагерях галочки в клеточки" или не ставили?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 11.15.53
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 13.42.04 | Сообщение # 1781
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Про галочки в цифровой линейке.
У меня есть выборка- 14 врачей прошедших по этапу Шталаг 352-Шталаг 350-Шталаг IIIB (даты перемещений одинаковые для всех). Из 14 у 8 есть ПК1, оформленные в Шталаге 352 (у остальных - ЗК).
Из 8 врачей с ПК 1 - 4 имеют зеленую галочку в линейке в цифре 24, у других 4-х вообще никаких отметок в линейке нет.

Итого. Профессия одна у всех - врач . Лагеря и даты одинаковые. А галочка не у всех.

Карточки не привожу, чтобы тему не засорять.
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 14.51.33 | Сообщение # 1782
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Карточки не привожу

doc_by,

пожалуйста, приведите ОБД-ссылки на эти 8 ПК-1. Посмотрим вместе, раз уж у нас тут тема "хочу всё знать".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14.54.01
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 15.45.28 | Сообщение # 1783
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,

пожалуйста, приведите ОБД-ссылки на эти 8 ПК-1. Посмотрим вместе, раз уж у нас тут тема "хочу всё знать".

+
Пахарев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167548
Гущин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120947
Гришин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116540
Федоров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216601
-
Бизеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035176
Егурнов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949
Потатуев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915611041&p=2
Загарский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111119

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 16.53.44
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16.40.13 | Сообщение # 1784
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
студентов/учащихся вспомните (типа высшую ступень в иерархии)

Так кодировали в т. ч. и докторантов. У громадного большинства образование было не выше начального.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 17.00.36
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16.44.01 | Сообщение # 1785
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
это не послевоенное самодеятельное творчество советских

Наши оперативники не пользовались красными карандашами.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16.52.05 | Сообщение # 1786
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Так в чём суть? ставили "в других лагерях галочки в клеточки" или не ставили?

Куда Вы так гоните вороных? Как писал Фейербах: "Вначале перед нашими глазами мелькают непонятные мутные контуры, едва различимые пятна неясных цветов - их некое количество. Но в каждом количестве изначально выступает и некое качество". Наша задача разобраться в том, какое именно качество. Вы утверждаете, что пятно какой-то конкретной формы похоже на птичку, я - на собачку. Подберется побольше пятен, придем к консенсусу о том, на что похоже и что на самом деле есть.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 17.10.17
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16.55.06 | Сообщение # 1787
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Из 8 врачей с ПК 1 - 4 имеют зеленую галочку в линейке в цифре 24, у других 4-х вообще никаких отметок в линейке нет.

Достаточно типичная ситуация.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 17.28.22 | Сообщение # 1788
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
doc_by,

на первый беглый взгляд есть различие в национальности: трое без "галочек", кроме Загарского, - записаны как не-русские: татарин и два еврея.

Цитата doc_by ()
Лагеря и даты одинаковые.

Я бы так категорично не сказала - про одинаковые лагеря. Исходный лагерь - да, один. А в дальнейшей судьбе варианты.
В Литцманнштадте чётко просматривается корреляция (некоторых) отметок в "линейке" с пунктами убытия (назначения). Подробнее об этом позже, материал готовлю.
В Ваших примерах можно предположить нечто похожее, но примеров маловато, чтобы делать выводы. Только предварительные наблюдения.

"Галочек" нет у "двух евреев", а также у татарина Бизерова и высокого русского блондина Загарского. Причём двое последних отбывают в специфическое место - Зондерлагерь Вустрау (см. тему Форума http://www.sgvavia.ru/forum/749-3049-1 ). А евреи - в концлагерь.
Четверо пленных "с галочками" - русские без столь специфических мест назначения. "Галочки" могут кодировать их профпригодность для дальнейшей передачи на работу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 17.38.29
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 17.46.05 | Сообщение # 1789
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
У меня есть выборка- 14 врачей прошедших по этапу Шталаг 352-Шталаг 350-Шталаг IIIB (даты перемещений одинаковые для всех).


Цитата AgniWater71 ()
Я бы так категорично не сказала - про одинаковые лагеря. Исходный лагерь - да, один. А в дальнейшей судьбе варианты.


Повторю, что 8 представленных мною врачей перемещались одновременно
из Шталаг 352 30.11.42 в Шталаг 350
из Шталаг 350 24.12.42 в Шталаг IIIB
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 17.59.42 | Сообщение # 1790
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"Галочки" могут кодировать их профпригодность для дальнейшей передачи на работу.

Они профпригодны по определению. А годность к оперативной работе к профпригодности никакого отношения не имеет. Я вижу тут другой вопрос. Раз клеточки вообще метили не всегда и даже, пожалуй, реже, чем не метили, это должно что-то значить. Т.е., на тех, кому метили, в каких-то видах (трудоиспользования), по идее, клали глаз.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 18.02.09
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 18.09.19 | Сообщение # 1791
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
8 представленных мною врачей перемещались одновременно

Это да (поначалу), но затем судьба ждала разная. Полагаю, что "галочки" в числовую линейку были поставлены в шталаге III B, и этих пленных направили в рабочие команды (пусть по врачебной специальности, пока не суть важно).
"Галочками" "одаряли" не всех. Из тех, что "без галочек", двоих (евреев) вскоре отправили в концлагерь, а двоих направили в Вустрау (и это не была рабочая команда).

doc_by,

спасибо за эти примеры! Очень вовремя и к месту.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 18.21.54
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 18.20.05 | Сообщение # 1792
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
на тех, кому метили, в каких-то видах (трудоиспользования), по идее, клали глаз.

Nestor, в принципе я принимаю Ваши суждения... Это слишком общо, но на перекрёсте с конкретикой может уточниться
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 18.21.09
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 18.38.23 | Сообщение # 1793
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В Ваших примерах можно предположить нечто похожее, но примеров маловато, чтобы делать выводы. Только предварительные наблюдения.


Статистики действительно маловато. Список медперсонала (врачей и фельдшеров) перемещенных из 350 Рига в IIIВ немалый и состоял из медперсонала 352+350+342. Общий список у меня есть, но кроме "своих" из Ш.352, других я не изучал, поэтому ничего про них сказать не могу. Количество ПК 1 среди документов небольшое. Могу добавить еще пару штук. Для общей картины будут полезны.

Врач еврей Филатов 350 М- 350-24.12.42- IIIВ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217300&p=1

Фельдшер грузин Купарадзе 352-350-24.12.42-IIIВ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064941&p=1

Фельдшер киргиз Босумбаев 352-350-24.12.42-IIIВ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300622837

Галочек нет.
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 19.01.37 | Сообщение # 1794
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Врач еврей Филатов

предсказуемо в концлагерь, и "галочки" нет

Цитата doc_by ()
Фельдшер грузин Купарадзе

возможно, не получил дальнейшего назначения из-за болезни; или же работал в таком лазарете, назначение в который не зафиксировано записью (не знаю медицинских подробностей про шт. III D).

Цитата doc_by ()
Фельдшер киргиз Босумбаев

С этим примером сложнее. Можно предположить недостаточную квалификацию для получения "галочки". Отдельной темы (статистики) про команду 131 от шт. III B на Форуме пока нет, поэтому сложно выстраивать версии
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 19.02.22
 
MSDNO_17Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 19.04.11 | Сообщение # 1795
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Наши оперативники не пользовались красными карандашами.

"Ваши" - это которые из Ми-6? Они да, не пользовались:):) А вот советские оперативники вполне себе даже предпочитали изделия ф-ки Сакко-Ванцетти. Потрудитесь для начала заглянуть хотя бы в пометки на наградных листах, - не "ваших" из Intelligence Service, а наших - из НКВД и МГБ. Полагаю, вы же большой знаток и след грифеля A. HAMMER № 750 «RED-BLUE» от следа JOHANN FABER № 755 «ROT-BLAU» отличите даже не моргнув:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 19.15.53 | Сообщение # 1796
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 20.44.28 | Сообщение # 1797
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
состоял из медперсонала 352+350+342.

Плюс медики в их филиальных лагерях, напр., 342/Z.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 20.48.37 | Сообщение # 1798
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
"Ваши" - это которые из Ми-6? Они да, не пользовались

Не буду спорить со специалистом, разбирающимся в том, какими карандашами пользуются английские разведчики.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 31 Декабря 2020, 01.14.22 | Сообщение # 1799
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Я знак мастера получил через пятнадцать лет служб в авиации. В полку нас таких было трое.
На знаке тупо было написано М в центре.
Но судят и рядят нас не за знаки .
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 31 Декабря 2020, 05.29.26 | Сообщение # 1800
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
судят и рядят нас не за знаки

Саня, согласна на все 100 %.
Поэтому и занимаюсь объективными "вещами", а не публицистическими рассуждениями на тему "кто герой, а кто нет". Такую позицию тоже пытаюсь уважать, но она не для меня.
Не собираюсь обсуждать ничей "моральный облик" по каким-то "пометкам" и документам.
У одних пленных были попытки бежать, а у других таких попыток в документах не зафиксировано. Одни погибли в концлагерях, а другие выжили. Судьбы после плена тоже разные. И что? Каждая семья сама решает, гордиться предком или его стыдиться и позабыть.
Понятно, что сложно заниматься системой плена (и её частными моментами) и при этом избегать оценочных суждений. Но я вижу здесь людей, которым это удаётся. Так что уходящий год для меня счастливый. Он подарил мне друзей и единомышленников - от Америки и Чехии до Владивостока.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 31 Декабря 2020, 05.51.01
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: