|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 14.55.52 | Сообщение # 1531 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Мне интересно, где находились бараки для пленных, служивших охранниками
Всё-то тебе вынь да подай!
Ищи, да обрящешь!
А если серьёзно, у меня сложилось мнение, что ты зациклился на единственной теме - конвоирование и тут и там, всё остальное ты себе представить не хочешь и очевидно не можешь.
Суть-то она в том, что Wachzug или Wachbataillon вообще охраной пленных занимались в виде исключения. Поэтому я тебе и показал здания этих служб в городе Кётен. Территорию размером в 3х5 км охранять было сложно, поэтому и искали среди HiWi или пленных люфтваффе желающих улучшить свой удел. Это та самая win - win ситуация. Всё остальное дело техники.
Посмотри по плану:
Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 23.09.26 | Сообщение # 1532 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Карты все собрали с семафором доступные?
Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 23.14.47 | Сообщение # 1533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Можете написать свое мнение, анализируя собранный материал в теме?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 23.48.58 | Сообщение # 1534 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) AgniWater71,
Карты все собрали с семафором доступные?
Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
По всем возможным вариантам поиска лично я просмотрел. Все что нашел - выложил в общий Список.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 07.55.28 | Сообщение # 1535 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Да нужно молиться всем богам, чтобы принципы форума, принципы этой системы НЕ МЕНЯЛИСЬ. Потому что она эффективна.
Особенно по главному критерию - результативности. Долговременные кропотливые поиски, накопленный массив материала - результат, не имеющий аналогов. И многоликий коллектив форума способен "мозговым штурмом" решить любую задачу, если она в принципе разрешима. (Банально, но факт!)
Другой критерий - долгая продуктивная жизнь форума. Уникально долгая. Она что, случайна? Это результат конкретной политики - где-то сознательной, где-то интуитивной. Но единственно верной при данной непростой проблематике.
Имхо, форум принимает всех неравнодушных. Неравнодушие - главный критерий. А остаются (надолго) те, для кого работа (дело) дороже личных амбиций. Вот и всё. Как любит повторять уважаемый философ Nestor - "всё очень просто".
И те, кто остаются, вполне уважают друг друга. Не всегда любят и терпят, но уважают. Хотя бы за неравнодушие к общему делу. Да, (некоторые) иногда выражают это своеобразно. Ну отпраздновали мужчины День народного единства, отпраздновали взаимной пикировкой, прошлись по давно известным "болевым точкам", разрядились (это абстрактное суждение, никого конкретного не имела в виду, все возможные совпадения случайны).
Никакого "безобразия" в рабочих темах нет. А свободные темы иногда переключаются на жанр "ток-шоу", ну и пусть. Резонёрство бывает полезно для пробуждения мыслей. А для "охлаждения" на форуме есть функция ВРЕМЕННЫЙ "БАН".
Как всегда: меня не спросили, но я ответила. Скромность украшает, когда нет других украшений. 
Кураторство замечательный вариант - как возможность РЕДАКТИРОВАНИЯ в "своей" теме, просто куратор должен знать, что не надо использовать удаление сообщений целиком.
По существу отвечу отдельно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 11.05.51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 08.15.16 | Сообщение # 1536 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
Саня, карты собраны (искреннее спасибо всем).
А дальше идёт их анализ. Анализ может длиться долго, вывод автоматом не выскакивает сразу после сбора материала.
Промежуточные выводы я периодически делаю, подвожу итоги.
Если речь идёт о конкретных результатах анализа на данный момент, то они есть. Хронология в целом известна, полнота охвата очевидна. Отброшены многие начальные версии. Понятен список того, ЧЕГО "СЕМАФОР" НЕ ОЗНАЧАЕТ (а это немало).
Да, сейчас наблюдается определённый "тупик". От отчаяния я решила вернуться к треклятой "числовой линейке". Смотрю соответствие отмеченных чисел разным параметрам: хронологии, профессиям, личным характеристикам пленного (по допросам, судьбе), пунктам убытия и специфике рабочих команд и т. д.
Сейчас распределяю материал и затем начну потихоньку выкладывать (уже слегка начала - по редкой отметке в числовой ячейке 5). К чему это приведёт, пока не знаю.
И с рабочими командами надо разбираться. Это не минутное дело.
Геннадий честно высказался вполне определённо:
Цитата Геннадий ( ) Дак я и сам не знаю ответа на заданные мной вопросы про "семафор" и прививки в Литцманнштадте.
А вот высказывание Nestora:
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Благодарю за поддержку!
Что толку от этой поддержки? Пока еще никто ничего не выкопал. И с методикой достаточной ясности нет.
Опытные люди констатируют сложность проблемы. Благодарна ВСЕМ. ВСЕМ.
Нельзя сказать, что мы ничего не достигли. Но ясного положительного ответа на главный вопрос по-прежнему нет.
Возможно, Геннадий прав, и ответ так и не будет найден. В силу специфики материала, а не из-за чьей-то лени.
Но попутно проясняются многие интересные детали. В частности - и по прививкам, и по проблематике Lw в целом, и особенно по рабочим командам (в разных аспектах). Здесь уже скрыт материал не на одну описательную тему по рабочим командам. Потихоньку будем его вычленять в такие темы.
Пускай нам не доступны многие источники, но и те, что доступны - во многом информативны (особенно ПК-1).
Саня,
недавно в теме я подводила конкретный итог по хронологии и делала вывод по прививкам. Сейчас этих сообщений я не вижу. Наверное, "обрубились" вместе с крайним "спорным хвостом".
Вкратце резюмирую без примеров (подробные анализы со ссылками в теме есть). Я полагаю, что три круга "семафора" не могут быть знаками о постановке трёх прививок. Потому что основных прививок по сути было ДВЕ, а НЕ ТРИ: одна от оспы плюс одна от брюшного тифа/паратифов (эта желательно троекратно). И хронологические критерии работают против этой версии.
Мы вместе с доктором doc_by, Геннадием и Nestor-ом подробно посмотрели и обсудили.
Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 () А меня эти прививки в Мюльберге смущают именно касательно "семафора" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810027-16-1604330039 ). С "прививочной версией" эти перскарты как-то не монтируются, только и всего. "Натянуть сову на глобус" в данном случае можно. И я даже вижу как можно было бы обосновать многие моменты. И даже правдоподобность создать. Но такой подход не правильный. А отправной точки для решения задачи пока не нахожу.
"Семафор" НЕ маркирует:
-политические и иные личностные характеристики пленного;
-опасность пленного и его склонность к побегам.
Не выявлена прямая зависимость "семафора" от гражданской и военной профессии пленного, от распределения по рабочим командам. Здесь примешивается хронологический фактор. Сложная смесь, в которой пытаюсь разобраться.
К примеру, в АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде убывают пленные исключительно с "одиночным семафором" (красный круг), причём это профессионалы типа слесарей, подтвердившие лояльность и готовность работать. А "тройной семафор" мы видим у иной категории пленных (не таких "крутых" спецов, либо не рвущихся трудиться). Но закавыка в том, что АК 3457 заполнена до ноября 1943 г., к которому относится начало простановки "тройного семафора". Трудно пока сказать, имеет ли здесь место закономерность, или это просто хронологическое совпадение.
Кратко повторю хронологию в целом.
Нет сомнений в том, что "семафор" ставили в Литцманнштадте и только в оригинал перскарты. Штампик про ВАСт иногда виден поверх круга, а иногда наоборот (если они соприкасаются).
Первые пленные убывают с "семафором" в апреле 1943 г. (в АК 3457 Фёлкенроде). Но с апреля по июнь есть также многочисленные убытия пленных без "семафора". Причем интересно, что 4 июня 1943 г. большая партия пленных убывает в Оттобрунн без "семафора", а с 22 июня 1943 г. туда убывают пленные уже с "семафором".
С июля 1943 г. пленные убывают из Литцманнштадта только с "семафором" - за очень редкими исключениями, см. общий список в начале темы.
В теме есть попытка анализа и объяснения этих исключений, но к однозначным выводам прийти не удалось.
Примерно с конца ноября 1943 г. в перскартах появляется "тройной", а также "двойной семафор". Причины их появления не ясны до сих пор. Отказ от "тройного/двойного семафора" и возврат к исключительно "одиночному" (красный круг) - хронологически совпадает с передислокацией лагеря в Хойну.
С определённой вероятностью можно утверждать, что "семафор" проставляли пленным не обязательно сразу по прибытию в Литцманнштадт. Наблюдается его приуроченность к подготовке пленных для отправки в рабочие команды. Но чётких "временных" рамок для такой "подготовки" нет. Носители однотипных (по виду) "семафоров" могут убывать в разные сроки и по разным направлениям. И одной датой в одном направлении могут убывать пленные с разными видами "семафоров".
Видимо, всё же это какая-то "комиссия" и какой-то допуск. Но точнее сказать не можем.
По-прежнему не отказываюсь от мысли, что красный круг может означать факт проверки пленного на безопасность по лёгочному туберкулёзу - в преддверии отправки в рабочие команды. Про синий и зелёный круги никаких версий у меня нет, даже бредовых.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 16.49.34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 08.49.54 | Сообщение # 1537 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) нам не доступны многие источники
Цитата Саня ( ) ловить их для исследований сложно, поэтому они под вопросом
Цитата Nestor ( ) Вперед и флаг Вам в руки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 09.53.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 13.47.48 | Сообщение # 1538 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Мне ничего вообще искать не надо, так как я знаю, что на военных объектах сплошь и рядом работали военнопленные. И никаких дополнительных доказательств это не требует. А вот насчет их работы охранниками этих объектов вопрос совершенно отдельный. Вы утверждаете на основании устных свидетельств бывших военнослужащих люфтваффе, что такое было. Я этим свидетельствам не верю. Так так они вообще ничем больше не подтверждаются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 14.13.43 | Сообщение # 1539 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Носители однотипных (по виду) "семафоров" могут убывать в разные сроки и по разным направлениям.
Разбираемся с производственным профилем и принадлежностью (собственностью) предприятий в таких случаях, выясняем их.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 14.14.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 14.16.47 | Сообщение # 1540 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По-прежнему не отказываюсь от мысли, что красный круг может означать факт проверки пленного на безопасность по лёгочному туберкулёзу
Вы утверждаете, что в самом начале отправок у некоторых красных кружков не было. Проверьте, не делали ли им рентген в лагерях, из которых они прибыли в Лодзь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 15.01.19 | Сообщение # 1541 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Узнать о предыдущих проверках на ТВС едва ли возможно, да и нет смысла.
В "семафоре" видится результат исполнения некой инструкции конкретно по Литцманнштадту. Причём появилась эта инструкция не с начала бытования лагеря. Её появление я связываю с известным массовым призывом пленных в военпром рейха с весны 1943 г.
У версии про ТВС много слабых мест.
Например, отсутствие даты.
Кроме того, у всех трёх знаков должна быть единая основа. В версии с ТВС она проблематична.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 17.23.28 | Сообщение # 1542 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Узнать о предыдущих проверках на ТВС едва ли возможно, да и нет смысла.
Смысл есть. Если найдется хотя бы одно подтверждение, это будет значить достаточно многое.
Цитата У версии про ТВС много слабых мест.
Например, отсутствие даты.
Предположим, что в данном случае в конкретный период ее указание считали излишним. Вообще-то положено просвечиваться раз в год. Прошедший срок с просвечивания в лагерях, откуда отправляли в Лодзь, был небольшим. И дальше две логики. Следующее просвечивание делать через год после отправки в РК или предполагавшийся срок пребывания в РК должен был быть менее года.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 17.29.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 17.31.08 | Сообщение # 1543 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ты зациклился на единственной теме - конвоирование
ПризнАюсь, я ее люблю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 17.34.51 | Сообщение # 1544 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Территорию размером в 3х5 км охранять было сложно, поэтому и искали среди HiWi или пленных люфтваффе желающих улучшить свой удел.
Насколько я в курсе, в современной армии Германии и Австрии такие объекты ВВС обслуживаются вахцугами силой в один батальон. Правда, конечно, нынешнюю охранную технику вообще никак не сравнить с тогдашней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 17.39.21 | Сообщение # 1545 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можете написать свое мнение, анализируя собранный материал в теме?
Зацепиться пока решительно не за что.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 18.43.48 | Сообщение # 1546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кроме того, у всех трёх знаков должна быть единая основа.
Пока под такой основой мне видится годность к работе в РК. В этом смысле она предположительно имеется. А критерии годности могли быть однородными и разнородными. Т. е., например, в т. ч. отсутствие заболевания туберкулезом и владение конкретной рабочей специальностью. Или одни только медицинские / по профпригодности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 18.44.28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 23.16.20 | Сообщение # 1547 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С июля 1943 г. пленные убывают из Литцманнштадта только с "семафором" - за очень редкими исключениями
"Исключений" может быть значительно больше, так как не все персональные сохранились и/или доступны в Сети. Для проверки надо сделать "решетку" (таблицу) всех выявленных номеров регистрации в Литцманнштадте. Таковая для зарегистрированных там до 01.01.43г. у меня есть, а дальнейшей проверкой я не занимался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 23.20.50 | Сообщение # 1548 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Штампик про ВАСт иногда виден поверх круга, а иногда наоборот (если они соприкасаются).
Это может быть поверхностное восприятие. Может, их одномоменто наносили. Не доказуемое, но и не опровергаемое.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 23.36.21 | Сообщение # 1549 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Никакого "безобразия" в рабочих темах нет. А свободные темы иногда переключаются на жанр "ток-шоу", ну и пусть.
Спасибо. Умеете нужное сказать и в нужный момент.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 00.39.10 | Сообщение # 1550 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
Хорошо бы ссылочку увидеть, откуда схема?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 00.53.11 | Сообщение # 1551 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А по одной букве (да строчной) h можно утвердительно говорить, что он хиви?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 01.02.36 | Сообщение # 1552 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Притом у пленного шталага люфт 2 рядом была надпись: "Обращаться с ним не как с обычным пленным".
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810369-16-1604520144
Это у Малева такая надпись? На какой странице?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 02.04.56 | Сообщение # 1553 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| У "итальянца" (№ 3297) Равнягина в перскарте на лицевой стороне вверху интересная запись. Вообще его история загадочная. Плюс один из самых коротких сроков пребывания в Литцманнштадте. И при этом тройной "семафор". А через год после Литцманнштадта умер от легочного туберкулеза, пробыв до этого почти полгода в лазарете с таким диагнозом.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 06.11.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 03.38.13 | Сообщение # 1554 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А по одной букве (да строчной) h можно утвердительно говорить, что он хиви?
Бланк карточки явно для завербованных абвером. Самый первый шаг на этом пути - присвоение статуса хиви. На других таких карточках из пакета НАРА более менее обстоятельно прописан "боевой путь", статус "тайноносителя". По всему, данный пленный этот статус не заслужил, а статус хиви ему полагался. Я не могу на 100% утверждать, что буква h означает хиви, но серьезные основания для этого набираются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 03.43.40 | Сообщение # 1555 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Не вижу сходства между карточками гехаймништрегеров из пакета НАРА и непонятной карточкой Малева. Но согласна, что некое предположение насчёт Малева не совсем беспочвенно. Не так уж он прост, этот повар-десантник. Совсем не тривиален его перевод в 1944 г в Шт. X C (гехаймништрегерлагерь?), но эта тематика требует отдельного тщательного изучения. В свете этого и перевод Малева из Литцманнштадта в Шт. XIII B тоже показателен, там некоторые рабочие команды - своеобразные. Нужно изучать специально, пока ни на чём не настаиваю и к предметному разговору не готова.
В. Малев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
Видимо, при фильтрации к нему серьёзных претензий не возникло?
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
У В. Малева АК № 10505 от Шт. XIII B
Похожая загадка про М. Бацалко.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030997&page=1&p=1
Пленный из аналогичной АК № 10505 Altneuhaus от Шт. XIII B.
Цитирую Геннадия:
"Загадочная личность Бацалко Михаил Владимирович, 1918 года рождения, уроженец города Прилуки Черниговской области, лейтенант некоего 71-го бомбардировочного авиаполка... такого номера бомбардировочных авиаполков в ВВС Красной Армии не было. Возможно, речь идет о 71-й легкобомбардировочной авиабригаде. Попал в плен, согласно персональной карте с фото, у города Велиж Смоленской области 27 июля 1942 года. В Литцманнштадте с 21 ноября 1942 года. Лагерный номер 1499. Допрошен 14 декабря 1942 года: "Был 5 месяцев в комсомоле, но был исключен. Утверждает, что он перебежчик. Производит очень хорошее интеллигентное впечатление".
Мнимый или действительный перебежчик 17 апреля 1943 года отправлен в шталаг люфтваффе №6 Хайдекруг. Через полгода, 26 октября 43-го переведен в шталаг XIII B Вайден. С 1 декабря этого года находится в рабочей команде 10505 Altneuhaus в Баварии.
21 апреля 1944 года лишен статуса военнопленного. Дальнейшая судьба неизвестна, но лицевой стороне персональной карты есть отметка об отмене приказа в 1946 году. Получается, его нашли после репатриации?
Да, нашли, но под фамилией Бацалкин (имя и отчество те же самые)! Он призван в 1938 году (сведения из его УПК), действительно служил, видимо, до войны, в 71-й авиадивизии Ленинградского военного округа, но потом волей военных событий не позднее июля 1942 года оказался... в 45-й отдельной лыжной бригаде 4-й Ударной Армии Калининского фронта как младший политрук. Объявлен пропавшим без вести 24 июля 1942 года в Смоленской области (Бацалко пленен 27-го июля там же, в Смоленской).
9 мая 1945 года, после освобождения из плена, награжден медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.», а в 1958 году - медалью «За боевые заслуги». (выделено мной - AW).
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-658721-16-1510322900
см. также http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-670639-16-1516535366
То ли лыжник, то ли авиатор, но возможно, М. Бацалко был ценен для Литцманнштадта прежде всего своей гражданской специальностью - слесарь-электрик.
К слову: у М. Бацалко нет никаких отметок в числовой линейке перскарты, в отличие от В. Малева - с отметкой в числовой ячейке 5.
Как соотнести результаты их фильтрации с их "пленной" биографией - не понятно.
Какие тут ответы, когда одни сплошные вопросы?
А "семафор" - по сути повод для непростого обсуждения многочисленных "загадок" Литцманнштадта, поскольку у основной темы "Литцманнштадт" несколько иные задачи.
Я и сама не ожидала такого неоднократного пересечения темы Литцманнштадта с другими интересующими меня темами - "штампом о неразглашении", АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде, Geheimnisträgerlager Шталаг X C.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Декабря 2020, 16.23.29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 09.31.20 | Сообщение # 1556 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) Цитата Viktor7 ()
Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
Хорошо бы ссылочку увидеть, откуда схема?
Схему начертил мой хороший знакомый, товарищ, родившийся в 1941 году и проживавший в этом гарнизоне. Его дед отвечал за водоснабжение и пропал без вести в боях с американцами. Основой схемы были как существующие здания, так и планы гарнизоны люфтваффе и ГСВГ. Его "коньком" был сбор данных по нумерации объектов.
Сравни с аэросъёмкой американцев 1944 года:
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 10.24.40 | Сообщение # 1557 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не так уж он прост, этот повар-десантник
Начнем с того, что по советским документам, представленным в ОБД, он никаким десантником вовсе не был.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 10.32.35 | Сообщение # 1558 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как соотнести результаты их фильтрации с их "пленной" биографией - не понятно.
Начнем с того, что оба попали в плен почти одновременно и оба назвали ложные части, в которых якобы служили. Реально Малев попал в плен в то самое время в том самом месте, где воевал, согласно советским документам в ОБД, его реальный полк. Следовательно, историю о своем длительном перемещении по немецкому тылу к линии фронта он просто явно выдумал. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что сведения, приведенные в одних источниках, имеет смысл сверять со сведениями в других источниках? Не будете ругать меня на сей раз дилетантом с трудом сдерживаясь от употребления нецензурных слов?
Добавлю, что нормальные окруженцы, которым долгое время приходилось двигаться по вражескому тылу, предпочитали представлять себя не военными, а заключенными или гражданскими, мобилизованными на работы по строительству оборонных сооружений. Они или слышали от кого-то из встречавшихся им по пути местных, или от заключенных / гражданских мобилизованных о том, что с такими обращаются гораздо лучше, чем с пленными. В лучшем случае могут вообще не забрать в плен, оставить на месте, в случаях похуже определить в тодт, отправить как остарбайтеров на принудительные работы в Германию. Оттуда от них приходили письма, сообщавшие, что жизнь их там, во всяком случае, получше, чем в плену, где массово умирали.
Отсюда вопрос. Для чего Малеву понадобилось сочинять историю о длительном блуждании по вражескому тылу, которую можно было, в принципе, умеючи (а в абвере не дебилы служили) разоблачить? Какие у него для этого были мотивы, какую цель тем самым он преследовал?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Ноября 2020, 11.08.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 10.54.21 | Сообщение # 1559 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) возможно, М. Бацалко был ценен для Литцманнштадта прежде всего своей гражданской специальностью - слесарь-электрик.
Давайте подумаем с другой стороны. Многие пленные попадали в Лодзь не напрямую. Их гражданские специальности вполне могли быть выяснены до того, как их туда отправили, в лагерях отправки. По альтернативной логике, туда должны были отправлять всех подряд без выяснения гражданских специальностей, а шталаг люфт 2 резиновым не был. И раз это было уже помечено в ПК, отправлявшихся в ВАСт, повторное мечение особого практического смысла и не имело. Кроме того, в мемуарах нередко воспроизводятся эпизоды набора специалистов в лагерях. На апеле вызывают из шеренги, допустим, слесарей, их уводят и отправляют куда-то. Разбирательство в том, какие они слесари на самом деле, производится где-то в каком-то другом месте, но явно уже не в том лагере отправки. Я бы назвал это самой первой грубой фильтровкой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 11.50.52 | Сообщение # 1560 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15598
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) шталаг люфт 2 резиновым не был
Мы и видим, что в Люфт 2 отправляли авиаторов (логично), плюс (возможно, в определённых количествах или по иным предписаниям) пленных из других родов войск - со специальностью типа "слесарь" (и т. п.). И здесь (по перскартам) складывается такое впечатление, что "присылали" в Люфт 2 не всех подряд слесарей, а уже тех, которые были готовы работать, заранее подтвердили свою лояльность. Если авиаторов присылали всех подряд, то не-авиаторов - с предварительным отбором (о котором мы можем судить по результату).
К сожалению, мои знания по первичным лагерям - даже не нулевые, а отрицательные. В те темы я заглядывала редко (эпизодически) и серьёзно вникнуть не пыталась. Просто ещё не успела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 11.56.41 |
| |
| |
