Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.34.00 | Сообщение # 1501
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ваши методы, как всегда, ошеломляют.

Век живи, век учись, а умрешь все равно дураком.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.37.46 | Сообщение # 1502
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пожалуйста, покажите пример подобной "документированности".

Вы ж тут сами вовсю хвастались тем, что изучили как следует обе мои темы про вахцуги. См. там.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.42.52 | Сообщение # 1503
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
методологически правильно сначала хорошую гору фактуры насобирать

Поняла, что Вы не заметили, поэтому подскажу:

"хорошая гора фактуры" уже собрана в лице массива перскарт: см. первые 4 сообщения этой темы и тему "Литцманнштадт".

Теперь таки да, пытаемся разобраться, выделяя разные аспекты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 17.48.01
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.45.40 | Сообщение # 1504
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
слову, вахцуги в вермахте (конкретно у Олендорфа), в отличие от лв, занимались исключительно сопровождением и охраной подконвойных, а в люфтваффе использовались на охране универсально, как на военных объектах, так и на сопровождении и охране подконвойных.

Ты и впрямь такой или только прикидываешься?
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.48.56 | Сообщение # 1505
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я просто обращаю внимание на то, что передача пленных администрациями шталагов вермахта в ПК и т. п. личных документах не документировалась

Какое отношение имела запись о Lw Wachzug in PK I к этому "глубокомыслию"?
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.50.30 | Сообщение # 1506
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
слову, вахцуги в вермахте (конкретно у Олендорфа), в отличие от лв,

А какое отношение к "вахцугам вермахта" имел Ohlendorf?
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.56.16 | Сообщение # 1507
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
К слову, три красных крестика над фото Малева можно толковать как 3 звезды - обозначение звания ст. лейтенанта на погонах, или старшего в группе хиви (/ сексотов).

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.58.52 | Сообщение # 1508
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
(%) /, и только. Не более того.
К слову, три красных крестика над фото Малева можно толковать как 3 звезды - обозначение звания ст. лейтенанта на погонах, или старшего в группе хиви (/ сексотов).

Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.07.09 | Сообщение # 1509
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Вот уж из наших архивов немцы стали извлекать сведения для своих многочисленных диссертаций.
"Пусти козу в огород"...

Это совместный проект.
И кто нашим не дает писать диссертации. Оно нашим просто не надо, есть темы более легкие.

Вот ты мне объясни, ПОЧЕМУ ссылки на нужную страницу не копируются?
И почему, когда гологрудые как Меркель в эпоху ГДР может нам, ..издося, накладывать нам "ссанцкции"?
А не обрубить ли немцам доступ к этому сайту?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.13.13 | Сообщение # 1510
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты и впрямь такой или только прикидываешься?

См. показания Олендорфа о деятельности подчиненных ему вахцугов на Нюрнбергском процессе. Имеются в сети в русском переводе.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.13.39
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.15.09 | Сообщение # 1511
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"хорошая гора фактуры" уже собрана в лице массива перскарт: см. первые 4 сообщения этой темы и тему "Литцманнштадт".

Горы совершенно не вижу. Маленькая кучка просматривается. И ПК - это еще далеко-далеко не все, что нужно для анализа.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.18.46 | Сообщение # 1512
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Какое отношение имела запись о Lw Wachzug in PK I к этому "глубокомыслию"?

Х. З. Но это явно неспроста, какое-то практическое значение это точно имело. В ОБД есть большущие простыни списки пленных, находившихся в распоряжении вахцугов лв. Конкретно район Кенигсберга, Восточной Пруссии. Что это значит, не знаю до сих пор. Но что-то точно значит.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.20.48 | Сообщение # 1513
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
О, сколько нам открытий чудных

Какие тут открытия? Можно толковать, можно не толковать. Пока ничего не доказано - простая догадка из ряда, которая не стоит и выеденного яйца.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.23.08 | Сообщение # 1514
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.

Я в курсе. Мл. лейтенант в Красной Армии. А в иерархии хиви / сексотов, кто знает, кто. Карточка хиви на него ведь представлена, и это что-то может означать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.34.06
 
ГеннадийДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.53.12 | Сообщение # 1515
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Геннадий ()
Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.

Я в курсе. Мл. лейтенант в Красной Армии. А в иерархии хиви / сексотов, кто знает, кто. Карточка хиви на него ведь представлена

Дай ссылочку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.02.24 | Сообщение # 1516
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Дай ссылочку.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3

Без проблем. В левом верхнем углу h(iwi). В правом верхнем углу на цветном кружочке галочка (или буква V(-Mann). Дизайн карты в точности тот, что у завербованных абвером в пакете НАРА. Штамп буквы М может означать начальную букву фамилии или слова (V-)M(ann). Зачем понадобилось зачеркивать двумя чертами штамп с начальной буквой фамилии, ась? А у других фамилии вовсе не на М начинались, но такие красные буковки на их ПК были - в шталаге люфт 2 и в 365. Притом у пленного шталага люфт 2 рядом была надпись: "Обращаться с ним не как с обычным пленным".
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 22.32.21
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.11.02 | Сообщение # 1517
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в пакете НАРА.

Nestor,

готова с Вами в принципе согласиться по вот какой примете: перевод В. Малева в 1944 г. в Шт. X C. Пока только подступаюсь к той тематике, осмысляю, инфы не выкладываю, хотя тему создала ("тайны шт. X C"). Там немало доков интересных, разные документы. Туда в 1944 - начале 1945 гг не случайных пленных переводили.

Тем не менее, вот так:

Малев Василий Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Можно ли спешить с выводами?

Пока у него единственного вижу в числовой линейке помеченное число 5. Попробую поискать другие.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 22.29.03
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.22.03 | Сообщение # 1518
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В ОБД есть большущие простыни списки пленных, находившихся в распоряжении вахцугов лв. Конкретно район Кенигсберга, Восточной Пруссии. Что это значит, не знаю до сих пор. Но что-то точно значит.

Luftwaffe привлекала пленных, вызывающих доверие, к службе (работе) в Wachzug der Lw. Их задачей было обеспечение охраны аэродромов и техники и лагерей военнопленных и рабочих команд. В отдельных случаях их создавали для обеспечения безопасности объектов находящихся на большом удалении от аэродромов - радарных установок.
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.26.38 | Сообщение # 1519
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
ПОЧЕМУ ссылки на нужную страницу не копируются?

Делаем скриншот (сохранение фото странички в офлайне) и его сканим. Муторно, но выход. Таким способом я работал с книжкой про Мюльберг.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 22.28.18
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.40.19 | Сообщение # 1520
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
А вот (пока уникальные) идентичные отметки в числовой линейке в перскартах пленных. И записи в перскартах схожи.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078706&p=1




Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 22.40.53
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 22.52.58 | Сообщение # 1521
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Luftwaffe привлекала пленных, вызывающих доверие

Гипотеза, которую я бы и сам не прочь доказать, чтоб докопаться хоть до какой истины. Но никаких серьезных доказательств не имеется. Нет и все. И хоть ты в лепешку расшибись. А с конвоированием на этапах все ясно и никаких дополнительных доказательств для этого не требуется.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23.04.01 | Сообщение # 1522
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Но никаких серьезных доказательств не имеется. Нет и все.

Слава, я тебе покажу фотографию здания в гарнизоне г. Кётен. У люфтваффе здесь располагался Wachzug d. Lw, а во времена ГДР - охранный взвод коменданта гарнизона 73-го ГИАП. Улавливаешь параллель?

Я дружил с несколькими комендантами, как правило в ранге капитана. Как думаешь, чем они занимались?
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 23.09.10 | Сообщение # 1523
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как думаешь, чем они занимались?

На них мне плевать. Не плевать на пленных. И потом устными преданиями про отделения для рядовых в офлагах и т. п. я уже сыт по горло. Щас я поверю в байку о том, как русских козлов пускали в немецкие огороды, чтобы их сторожить.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 23.10.29
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23.23.41 | Сообщение # 1524
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Как думаешь, чем они занимались?

На них мне плевать.

Тебе на них плевать, a мне на то, что ты о них думаешь плевать... Вот и поговорили как взрослые люди!
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23.28.54 | Сообщение # 1525
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
А для интересующихся - здесь производили развод караула, по схеме разъясняли задачу. А провинившихся сажали в карцер...
 
NestorДата: Четверг, 05 Ноября 2020, 03.01.55 | Сообщение # 1526
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вот и поговорили как взрослые люди!

Причем тут это? Историки изъясняются фактами. Все кроме них, всякие лагерные байки и т. п. - пустоболтовня.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Ноября 2020, 03.03.07
 
Viktor7Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 07.42.36 | Сообщение # 1527
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Причем тут это? Историки изъясняются фактами. Все кроме них, всякие лагерные байки и т. п. - пустоболтовня.

Я тебе показываю, где размещался Wachzug Lw в конкретном гарнизоне и где размещался взвод охраны гарнизона ГСВГ. Если тебе задачи этих подразделений всё ещё неясны, то тебе уже не помочь. Кстати рядышком находились бараки для размещения гражданских и пленных, но тебе и это вряд ли интересно.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 09.44.40 | Сообщение # 1528
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
В. Малев № 2900

Цитата Nestor ()

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3

Цитата Nestor ()
В левом верхнем углу h(iwi).

Цитата AgniWater71 ()

Nestor,
готова с Вами в принципе согласиться по вот какой примете: перевод В. Малева в 1944 г. в Шт. X C.

Цитата AgniWater71 ()
Туда в 1944 - начале 1945 гг не случайных пленных переводили.

Цитата AgniWater71 ()
Пока у него единственного вижу в числовой линейке помеченное число 5.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1

Цитата AgniWater71 ()
Попробую поискать другие.



В. Беседин № 2136

Отметка не слишком внятная, но вроде бы всё же присутствует в числовой ячейке 5:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&p=1

А небольшая интрига в том, что именно у него, у В. Беседина, в перскарте отмечен перевод в Wachzug Lw:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=2

Цитата Viktor7 ()
versetzt - Lw Wachzug 2 - переведён в охранное подразделение люфтваффе 2 - читай нёс службу в частях охраны Шталага Люфт 2.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&p=2

Похоже, что вернулся после плена (как и В. Малев)

Беседин Вениамин Владимирович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 26.11.1913
Место рождения: Курская обл., Белгородский р-н, г. Белгород
Дата поступления на службу: 01.08.1934
Воинское звание: ст. лейтенант
Наименование воинской части: 13 отд. корп. эскадрилья КОВО,283 зсп
Дата окончания службы: 03.12.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

И фото вроде послевоенное:


https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


Малев Василий Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО



https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Как всё сложно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 05 Ноября 2020, 10.10.58
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 12.32.38 | Сообщение # 1529
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Как всё сложно

Фамилия Девятков
Имя Юрий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 18.08.1920
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121915&p=1







Девятков Юрий Георгиевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 18.08.1920
Место рождения: Молотовская обл., г. Молотов
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: лейтенант
Наименование воинской части: 243 шад 33 гв. шап,33 гв. бомб. полк,33 гв. шап 243 шад,6 ва 243 шад 33 гв. шап
Дата окончания службы: 22.11.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО


https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 08.45.55
 
NestorДата: Четверг, 05 Ноября 2020, 14.35.02 | Сообщение # 1530
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Кстати рядышком находились бараки для размещения гражданских и пленных, но тебе и это вряд ли интересно.

Мне интересно, где находились бараки для пленных, служивших охранниками. :D
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: