|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 15.58.30 | Сообщение # 1141 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| На обороте перскарты у Али Исетова датой 12.6.44 записан Литцманнштадт. Разве это не дата его повторного прибытия в Литцманнштадт? Откуда-то. И присвоение нового номера. Близкие номера - у прибывших впервые в 1944 г. (тот же Григорьев).
Или для Исетова это какая-то перерегистрация, переучёт? Но версия повторного прибытия для Исетова выглядит более логичной, Имхо.
А затем уже убытие дальше, в Людвигсбург.
Кстати, на лицевой стороне его перскарты эта же дата 12.6.44 записана над числом 20 в числовой линейке. Подобные записи дат иногда встречались в других перскартах, надо пересматривать.
Думаю, все помнят, что в "тройном горизонтальном семафоре" один из кругов (зелёный) аккуратно сидит именно в ячейке числа 20.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 07.35.05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 16.35.50 | Сообщение # 1142 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Слишком уж долго, получается, он был в Литцманнштадте.
До 1944 года там были многие из первых этапов.
Я их называю "старожилами".
Цитата AgniWater71 ( ) У нас есть примеры пленных, которые, согласно картам, покидали Лодзь и возвращались туда
Таких документов крайне мало. Сегодня обнаружил еще одного.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-808724-16-1603279720
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 17.01.02 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| Если бы список в этой теме поглядели, давно бы его обнаружили 
Более 1 раза прибывали в Люфт 2: 676 и похожий 1911
Ещё 58 и 1236
1019 и 643
2413
2512
12965
Не исключено, что найдутся ещё, многих не успела поглядеть подробнее.
Уже десяток - не так уж и "крайне мало"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Октября 2020, 14.02.20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 18.46.20 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата Nestor ( ) Вы зря спешите с выводами. Охолоните. Ваша задача, как я ее представляю, найти по документам один несомненный случай, зацепиться за него и далее от этой находки отталкиваться. А всякая догадка, основанная лишь на фантазии, не стоит даже и выеденного яйца.
Присоединяюсь. Процесс движется. И движется вполне себе активно. Гадать не будем. Будем решать задачу, используя все имеющиеся у нас возможности. А о результате узнаем позднее.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 19.10.16 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Уже десяток - не так уж и "крайне мало"
У них у всех "командирован" или только как предположение?
На фоне нескольких тысяч что такое десяток?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 23.46.40 | Сообщение # 1146 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я попал в Зонненберг, на военный завод по производству шестерен Зейнратверке (лагерь 13С).
Шталаг IX С – побег. Пойман, возвращен в лагерь. Еще один побег, и снова неудача. Третья попытка, четвертая. После четвертого побега, Гуриева направили в концентрационный лагерь Зоннеберг.
Зоннеберг – небольшой городок в Германии, который до войны считался центром игрушечной промышленности. С началом войны все игрушечные заводы были поставлены на военные рельсы и стали выпускать снаряды, а также запасные части для винтовок и револьверов. Работали там не только немцы, но и пригнанные с оккупированных территорий рабочие. Концлагерь, раскинувшийся неподалеку от городка, был одним из «филиалов» Бухенвальда, и хоть содержались в нем в основном офицеры, людей там не жалели, они изначально считались обреченными, а потому работали до тех пор, пока не умрут от голода или болезни. Учитывая прошлые побеги, Гуриева тут же взяли под наблюдение, и он принял решение, что в одиночку бежать он не сможет, а потому «надо принять смиренный вид и искать надежных помощников». Земляк, уроженец Владикавказа Николай Русанов, майор Илларион Ртищев, Илья Коротич, лейтенант Константин Силин – все они под руководством Константина Гуриева составили основное ядро подпольной организации лагеря Зоннеберг.
Завод «Зигель», на который в составе рабочей команды 10718 были направлен Гуриев и его друзья, как и многие другие, официально был заводом по производству игрушек, на деле же производил трассирующие пули. Среди подпольщиков было принято решение «по мере сил вредить врагу». Там же, на заводе, Гуриев заводит знакомство с украинской девушкой Надеждой Филиппенко, которая, считаясь «вольнонаемной», становится связной у подпольщиков. Она, как и другие девушки, добывает для подпольщиков соляную кислоту, передает сообщения в соседние лагеря. В своем дневнике Гуриев дает такой отчет о деятельности Нади Филиппенко: « С января по май 1944 г. группа под управлением Филиппенко вывела из строя 13 револьверных станков, 8 штамповочных, 3 фрезерных. Многие станки не работали по 2-3 месяца». В это время подпольная сеть насчитывает уже 128 человек.
Естественно, такая деятельность не могла укрыться от взора властей. 3 ноября 1943 года один из членов подполья майор Илларион Ртищев был арестован и расстрелян гестапо. В начале июня 1944 года Гуриев делает новую запись в своем дневнике: «3 июня 1944 года гестапо арестовало 7 девушек с завода «Зигель». Не знаю, что будет дальше. Наверное, нас тоже арестуют». 1
10 июля 1944 года заключенный лагеря Зоннеберг №938 Константин Гуриев был передан Гестапо СД. Вместе с ним была арестована Надежда Филиппенко. После нескольких недель пыток, Гуриева перевели в лагерь Майданек, где он окончил свои дни подобно тысячам других узников. Незадолго до ареста, Гуриев успел передать свой портсигар с дневником лейтенанту Константину Силину, который, совершив побег из лагеря, привез его на Родину.
Так закончилась история подпольного движения команды 10718 концентрационного лагеря Зоннеберг."
http://gradus.pro/tajna-s....-guriev
Отметим некоторые расхождения фактов из статьи с немецким документом:
1. Свою воинскую часть, как и то, что он политрук, в плену скрыл.
2. В немецком документе дата рождения 1910-й год, а не 1916.
3. Рабочая команда в Зонненберге, как и шталаг люфтваффе Литцманнштадт никоим образом не могут называться концентрационным лагерем.
4. Ни об одном побеге в немецкой персональной карте сведений нет; скорее художественное преувеличение автора статьи.
5. Отправлен он был не в Майданек, а в Маутхаузен.
6 Передан гестапо не 10 июля 1944 года, а месяцем позже, 10 августа 44-го.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-592966-16-1478286631
А вообще РК 10718 в той ветке упоминается часто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Октября 2020, 23.58.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00.01.18 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Этапы в Люфт 2
2015 18.3.43 St 370
2085 3.5.43 D126 О
2087 3.5.43 D126 О
2123 10.5.43 St 350 О
2136 16.5.43 D126 О
2141 16.5.43 D126 О
2148 16.5.43 D126 О
2150 16.5.43 D126 О
2177 17.5.43 St 340 О
2181 23.5.43 D126 О
2186 23.5.43 D126 О
2198 23.5.43 D126 О
2204 23.5.43 D126 О
2207 25.5.43 Luft 7 О
2208 25.5.43 Luft 7 О
2209 25.5.43 Luft 7 О
2226 29.5.43 Каменская О
2235 31.5.43 D126 О
2236 31.5.43 D126 О
2238 31.5.43 D126 О
2239 31.5.43 D126 О
2240 31.5.43 D126 О
2296 4.6.43 St 367 О
2329 13.6.43 St 305О
2339 15.6.43 D126 О
2355 15.6.43 D126 О
2358 15.6.43 D126 О
2362 15.6.43 D126 О
2376 16.6.43 St 336 О
2413 23.6.43 St III О
2422 27.6.43 LFK 4 О
2428 27.6.43 LFK 4 О
2446 28.6.43 D126 О
2447 28.6.43 D126 О
2460 28.6.43 D126 О
2469 28.6.43 St 305 О
2476 28.6.43 St
2487 2.7.43 D126 ООО
2498 2.7.43 D126 О
2512 2.7.43 St 367 О
2532 12.7.43 St 350/R Рига О
2533 12.7.43 St 350/R Рига О
2552 20.7.43 D126 О?
2558 20.7.43 D126 О
2560 20.7.43 St 305 О
2561 28.6.43 St 305 О
2569 22.7.43 Luft 7 О
2570 22.7.43 Luft 7 ООО
2587 24.7.43 St 355 О
2590 24.7.43 St 355 О
2617 30.7.43 St 340 О
2622 30.7.43 St 340 О
2623 30.7.43 St 340 О
2661 30.7.43 D126 О
2671 30.7.43 D126 ООО
2677 30.7.43 D126 О
2692 31.7.43 Luft 7 ООО
2695 31.7.43 Luft 7 ООО
2700 1.8.43 Luft 7 О
2704 2.8.43 St 350 О
2720 7.8.43 LFK 4 О
2722 7.8.43 LFK 4 О
2738 8.8.43 St 336 О
2742 8.8.43 St 336 О
2745 8.8.43 St 336 О
2760 8.8.43 St 336 О
2764 8.8.43 St 336 О
2772 8.8.43 St 336 О
2781 11.8.43 D126 ООО
2787 11.8.43 D126 О
2792 11.8.43 D126 О
2793 11.8.43 D126 ООО
2799 11.8.43 D126 О
2800 11.8.43 D126 О
2819 11.8.43 D126 О
2825 11.8.43 D126 О
2843 17.8.43 4 LFL KDO ООО
2845 17.8.43 D191 ООО
2862 17.8.43 LFL KDO 4 О
2900 25.8.43 St 355 ООО
2913 25.8.43 St 355 О
2926 28.8.43 D126 О
2928 28.8.43 D126 О
2929 28.8.43 D126 О
2931 28.8.43 D126 О
2937 28.8.43 D126 ООО
2946 28.8.43 D126 ООО
2955 28.8.43 D126 О
2962 28.8.43 D126 О
2969 31.8.43 St 370 О
2978 1.9.43 LFK 4 О
2986 9.9.43 D126 ООО
2997 9.9.43 D126 ООО
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00.11.22 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в городе Лодзе (Литцманштадт), где мы прошли медицинский осмотр, проверку анализов и провели карантинный срок
Вероятный набор трех цветных знаков. Помнится, почти таким было мое самое первое предположение. Дальше надо посчитать, сколько в наличии ПК с одним, двумя и тремя значками. У карт с одним значком должен быть наивысший приоритет, у какого-то одного из трех. Примерно так. Скорей всего, у карантина, но не уверен. Точнее, медосмотр и анализы с немалой вероятностью должны входить в набор знаков. А насчет карантина нет уверенности, потому что это была процедура, применявшаяся всегда и везде, а потому дополнительное ее мечение было скорее излишним. Вместо нее могло быть что-то другое, возможно, флюорография, что-то в таком роде... Если рентген, то значков его обозначающих должно быть меньше других из-за технической сложности. Больше всего значков должно быть у медосмотра, так как во многих случаях он производился более чем формально.
Методика проверки этой гипотезы. Значок флюорографии есть, а пленный в команде умирает от тбц через месяц-два. Но я такой скорой смерти не видел ни у кого. Короче, серьезно ослабленных пленных, обреченных на скорую смерть, не должны были посылать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 00.22.38 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00.31.29 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в городе Лодзе (Литцманштадт), где мы прошли медицинский осмотр, проверку анализов и провели карантинный срок
Вероятный набор трех цветных знаков.
Диагноз "здоров" включает в себя и осмотр, и анализы и карантин. Делить его на 3 знака бессмысленно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00.41.13 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Диагноз "здоров" включает в себя и осмотр, и анализы и карантин. Делить его на 3 знака бессмысленно.
Так теоретически по уму. А в спешке формирования команд на отправку предполагаю отступление от этих правил. И думаю, что третьим знаком был скорей рентген, а не карантин. Осмотр могли проделать за две минуты, результатов анализов могли не дождаться или в бардаке спешки не разыскать, рентген мог временно не работать или слишком большая очередь могла быть к нему, из-за чего его могли пропустить...
Вариант: анализов 3: кал (треугольник), моча (зеленый), кровь (красный). Соответственно, 3 знака.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 00.47.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 03.12.22 | Сообщение # 1151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| В воспоминаниях Нины Карасевой (напомню, у неё в перскарте ООО) сказано, что рентген она не проходила. Там это был важный момент, и она его специально подчеркнула.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 03.55.20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 05.14.37 | Сообщение # 1152 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
посмотрим тех, кого Вы именуете старожилами. Поиск в теме "Литцманнштадт" по "старожил" выдаёт 6 номеров.
16 Белоусов здесь вопросов нет, сохранилась ПК1 и есть воспоминания репатриантов. Старожил.
160 сохранилась только одна ЗК о прибытии в Литцманнштадт, о дальнейших перемещениях неизвестно. Едва ли здесь уместно говорить о старожиле лагеря.
104, 198, 589, 1505 - здесь сложнее. У троих из них сохранилось по одной ЗК о прибытии в Литцманнштадт. У всех четверых сохранились ПК3 с отметкой о перемещении из Литцманнштадта в IV B в июле 1944 г. Другие их лагерные документы мы не видим.
А теперь сравните с номерами 58 и 1236 из списка "семафора". У этих двоих тоже перемещение в июле 1944 г в IV B. Аналогично тем четырём "старожилами". Но зато у 58 и 1236 мы видим и другие документы. Они показывают, что до этого пленных перемещали в Люфт 3 и Люфт 1, каждый раз возвращаясь обратно в Литцманнштадт. Аналогию можете оценить сами. Возможно, старожилами их и можно назвать, но годами на месте они не сидели. Имхо, пример Али Исетова сюда же - к возвращениям.
Инвалид Белоусов - исключение.
Кроме упомянутых выше 58 и 1236, в "семафорном" списке есть ещё минимум 7 достоверных примеров перемещений с возвратом в Литцманнштадт. Вероятно, есть и другие, но их ещё предстоит выявить. Список большой и пополняется 
Прошу прощения за тезисность изложения, без ссылок на перскарты. Выхожу со смартфона на даче, и функции ограничены.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 07.42.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 09.47.10 | Сообщение # 1153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) рентген она не проходила.
Читайте мемуары внимательнее. Хорошее правило перечитывать по 3 раза:
Он даже сделал мне подсадку алюминиевой пластинки, чтобы рентген дал пятно в области легких, но обещанную рентгеновскую аппаратуру не привезли, и врач-немец определил меня здоровой.
цитирую по : http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384
Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительности не делалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 09.48.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 10.50.54 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительности не делалось. |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 12.15.32 | Сообщение # 1155 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий,
посмотрим тех, кого Вы именуете старожилами. Поиск в теме "Литцманнштадт" по "старожил" выдаёт 6 номеров.
Все эти годы своего исследования по этому шталагу люфтваффк старался уйти от трафаретов описания судеб туда попавших. "Старожилами" (НЕ старожилами) буквально я упомянул некоторых из пленных, которые были пленены в первые 2 года войны, но "задержались" в этом шталаге до 44-го.
Поэтому некий "поиск по..." есть абракадабра. Пардон, глупость.
Я - разнообразнее.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 12.20.48 | Сообщение # 1156 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Больше всего значков должно быть у медосмотра, так как во многих случаях он производился более чем формально.
Я бы не говорил о формализме. При регистрации в перскартах указаны даже малейшие шрамы на теле.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 16.06.10 | Сообщение # 1157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) рентген она не проходила. Читайте мемуары внимательнее. Хорошее правило перечитывать по 3 раза: Он даже сделал мне подсадку алюминиевой пластинки, чтобы рентген дал пятно в области легких, но обещанную рентгеновскую аппаратуру не привезли, и врач-немец определил меня здоровой. цитирую по : http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384 Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительно
Каждый врач выставляет диагноз " здоров" на основании тех данных, которые он имеет в наличии ( жалобы, анамнез жизни, анамнез болезни, объективное состояние при перкуссии, пальпации, аускультации, простейших инструментальных методов исследования - термометрии, тонометрии - измерение давления, пальцевое исследование женщин и мужчин ).
Но даже немецкий врач не может (не должен) ставить штамп о проведенном рентгене легких, если его не делали.
Представим ситуацию, что цветной штамп ( красный например) означает "здоров", и по положению для его проставления обязательно должен быть сделан рентген, но его невозможно сделать ( нет аппарата, нет пленки, нет электричества и пр.), а партия пленных должна быть отправлена в срок, то врач имеет право своим диагнозом установить степень состояние здоровья и степень годности к труду. Но "химичить" он не станет ( речь об ответственности за это).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17.10.54 | Сообщение # 1158 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) некий "поиск по..." есть абракадабра. Пардон, глупость.
Геннадий,
обидели до глубины души впечатлённую Вами женщину, поэтому буду мстить. И мстя моя будет страшной.
Цитата Геннадий ( ) До 1944 года там были многие из первых этапов.
Я их называю "старожилами".
Цитата Геннадий ( ) старался уйти от трафаретов описания судеб
Цитата Геннадий ( ) Лозовский Борис Максимович
Цитата Геннадий ( ) зарегистрирован под номером 104. Видимо, как врач стал одним из старожилов, так как находился в нем до 24 июля 1944 года, когда прибыл в шталаг IV B Мюльберг.
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074480&page=1
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074480&page=1&p=2
Цитата Геннадий ( ) Цыба
Цитата Геннадий ( ) Василий Никифорович
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер 589. Вероятно, один из старожилов этого лагеря люфтваффе - лишь 21 июля 1944 года через шталаг IV B Мюльберг
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225762
Цитата Геннадий ( ) Султанов Николай Акимович
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер при регистрации 198 (персональная карта типа PK III, одна зеленая карта). Является одним из "старожилов" лагеря - лишь 24 июля 1944 года из Литцманнштадта отправлен в шталаг IV B Мюльберг.
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208197
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208197&p=2
Цитата Геннадий ( ) Карагодин Борис Васильевич
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер 1505 (персональная карта типа III, одна зеленая карта). В плену учтен как лейтенант. Один из старожилов Литцманнштадта - лишь 13 июля 1944 года через Мюльбергский шталаг IV B переведен в шталаг IV C Вистриц. Рабочая команда Komotau
(выделено мной - AW)
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144518
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144518&p=2
Для справки:
Старожи́л - "тот, кто долгое время живет в каком-либо месте."
Мы смирились с термином "семафор", но со "старожилами" вопрос принципиальный. Ибо в этой теме он иногда важен для определения дат постановки "семафора".
Вот двое пленных из списка "семафора":
58 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Иванов Федор Алексеевич садовник https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-645319-16-1501684111 побывал в Люфт 2 трижды: 4.4.42 - 8.8.42 (убыл в Люфт 3), [bgcolor=yellow]27.1.44 - 5.2.44[/bgcolor] (убыл в Люфт 1), [bgcolor=yellow]18.5.44 - 18.7.44[/bgcolor] (убыл в IV B и далее в Комотау); ср. перемещения № 1236
1236 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Усенко Александр Данилович столяр https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533 Прошёл Люфт 2 трижды: 18.10.42 - 5.12.42 (убыл в Люфт 3), [bgcolor=yellow]27.1.44 - 5.2.44[/bgcolor] (убыл в Люфт 1), [bgcolor=yellow]22.5.44 - 19 (21).7.44[/bgcolor] (убыл в IV B и далее в Reinowitz); ср. перемещения № 58
Это к тому, что их бы тоже причислили к возможным "старожилам", покинувшим лагерь "лишь" (как и четверо выше) в июле 1944 г. Согласно аналогичным PK-III.
НО к счастью, сохранились их PK-I. Которые свидетельствуют, что эти пленные не сидели годами в Литцманнштадте, а перемещались с возвратами. И нам интересно, в какой период они получили "семафоры". Здесь бы можно было обойтись без обращения к "старожилам", и я бы не затрагивала эту тему. НО теперь мы видим в списке карту Али Исета:
3876 О Али Исет
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700
И естественно, задаёмся вопросом: когда в его карту проставлен "семафор"?
Цитата Геннадий ( ) считаю, что до отбытия в Людвигсбургг Исетов никуда из Литцманнштадта не этапировался.
То есть с 23.6.42 до 27.7.44 - два года был в Литцманнштадте?
Уважаемый Геннадий Юрьевич, а как бы Вы трактовали вот эту запись в карте Али Исета (да ещё вкупе со сменой номера)?:
Вот эта же дата в числовой линейке:
Может, Али Исет всё же отлучался из Литцманнштадта, а затем вернулся 12.6.44 и получил новый номер вместе с вновь прибывшими? Это лишь предположение, но не более спорное, чем вариант его безотлучного сидения в Литцманнштадте на протяжении двух лет.
Bei Verlust der Erkennungsmarke erhielten Gefangene eine neue Nummer.
Если идентификационная бирка была утеряна, заключенным присваивался новый номер.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-808753-16-1603311602 возможно, как вариант для Али Исета и С. Лузганова ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808704-16-1603265974 )
Да, чуть не забыла самое главное:
Цитата Геннадий ( ) Я - разнообразнее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 18.14.14 |
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17.19.43 | Сообщение # 1159 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А. Исетова
Али - фамилия, имя - Исет(Изет).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17.34.21 | Сообщение # 1160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Али - фамилия, имя - Исет(Изет).
Татьяна, спасибо за уточнение! Бесспорно, оно важно для уважения памяти и соблюдения корректности!
Цитата Геннадий ( ) В советском документе он как Изетов.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690483-16-1526676440
Помнится, со сходной ситуацией я столкнулась в первые дни работы на форуме, идентифицируя (в теме по захоронению в Тешене) погибшего пленного Айси Досмурза Айса (казаха по национальности).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 18.13.43 |
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 18.06.31 | Сообщение # 1161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В советском документе он как Изетов
Ещё и Рулевой А. Не оставляет надежда, что могут прочитать родственники в интернете и отозваться. Сложность из - за депортации. Ташкент не ответил на запрос.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 18.11.38 | Сообщение # 1162 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor
Рентген ставится в карте отдельным штампом, либо следует рукописная запись. Никакие закорючки не использовались.
Штамп врачебной комиссии о годности к труду по состоянию здоровья опять же не заменялся закорючками никакими.
Если ПК считать основным документов военнопленного, тогда все записи в ней должны нести общие понятия, которые стандартны и всем известны. МЫ ТАК ИХ И РАСЦЕНИВАЕМ. Все остальное, это местная инициатива лагерной администрации, которая ни карты не считала официальным документом, ни самих пленных не считала за людей.
Эти три круга можно расшифровать как:
-получил нижнее белье
-получил шинель и шапку
-получил сапоги.
Кто раньше осени пришел, тому шапка и шинель не досталась и сапоги не всем достались, а сооветственно и круг не намалевали.
Как версия? Чем опровергнешь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 21.54.12 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий,
обидели до глубины души впечатлённую Вами женщину, поэтому буду мстить. И мстя моя будет страшной.
Валяйте! Только меня интересуют в первую очередь судьбы и документы, фото прошедших этот шталаг люфтваффе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 21.56.57 | Сообщение # 1164 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мы смирились с термином "семафор"
Ну а куда всем участникам темы деться?! Я этот термин придумал, и другого пока нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22.01.30 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, Али Исет всё же отлучался из Литцманнштадта, а затем вернулся 12.6.44
Ну... если найдете зеленые карты о его прибытии/убытии в/из другие шталаги, буду признателен. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22.06.59 | Сообщение # 1166 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Опыт Геннадия должен послужить примеров. Дача затянула процесс его исследований на десятки лет.
Не так! Это память о войне "затянула"! Искал пропавших без вести двух дядек и первого мужа матери, летчика с 1996-го года и вот что вышло. Никто, кроме нас... не "поднимет" судьбы ушедших в бой за страну, которой уже нет. Но осталась Россия. И даже в саду мысли о солдатах не покидают.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22.15.13 | Сообщение # 1167 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Цитата Геннадий ( ) Это память о войне "затянула"!
Согласен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23.06.41 | Сообщение # 1168 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Цитата AgniWater71 ()
В советском документе он как Изетов
Ещё и Рулевой А. Не оставляет надежда, что могут прочитать родственники в интернете и отозваться.
Танюша, как я понимаю, это пометка на его советском документе. Я помню, что по немецкой карте у него мама русская, а папа крымский татарин. (Великая была страна, где все были одним народом!). Может, поэтому летчик назвался в плену другой фамилией? Или это не фамилия, а синоним от слова "пилот"?
"Рулевой", мы ждем твоих потомков!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23.09.49 | Сообщение # 1169 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Это из того, что я вчера перечитывал и постил в тему от трех немецких историков?
Так это о побегах, в первую очередь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23.10.30 | Сообщение # 1170 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Каждый врач выставляет диагноз
Для меня все это не очевидно. Вспомним Злобина, Цайтхайн. Полицаям, вербовавшимся в РОА, с помощью рентгена диагностировали ТБЦ. Видимо, примерно таким же способом, каким намеревались симулировать туберкулез у Карасевой. А дальше включим голову. Куда положено было отправлять туберкулезников? В туберкулезные отделения лазаретов / туберкулезные спецлазареты с летальностью 60-80%. Здоровые, попав туда, заражались, и их дела плохо кончались. Притом женские туберкулезные спецлазареты неизвестны. По идее, женщин должны были держать в лазаретах, где находились в большинстве мужчины, вместе с ними. Немецкий врач, согласно воспоминаниям, выписал Карасевой медзаключение, обойдясь без рентгена. И с этим заключением ее отправили в Равенсбрюк, якобы уличив ее в участии в подполье.
Что же касается орднунга, то есть прорва свидетельств того, как медпроверки проводились более чем формально, типа ходить на своих ногах без посторонней поддержки можешь - здоров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 23.27.02 |
| |
| |
