|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 11.44.02 | Сообщение # 1051 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| doc_by,
с чем-то я согласна, с чем-то нет, но щас не об этом
Вот что значит командная работа с опытными людьми!
Я ведь "пропустила" (упустила) Ю. Девяткова, его карту в датах не учитывала. У меня был только один ранний пример - П. Юдин:
15381 (XID) О [bgcolor=orange]Ш?[/bgcolor] [bgcolor=yellow] П[/bgcolor] Юдин Петр Ал XIB 5.2.43[bgcolor=purple]/[/bgcolor][bgcolor=yellow]8.4.43[/bgcolor] XIC РК 3457 Брауншвейг [bgcolor=#EF84B5]ш[/bgcolor] https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1 умер http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-643567-16-1500641503 трактовка перемещений не однозначна
А ведь у П. Юдина и Ю. Девяткова - масса общего, прежде всего - их прямое направление из Люфт 2 в РК № 3457 Брауншвейг Фёлкенроде (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806906-16-1602115666 ), куда они оба попали 8.4.43.
Вот подробно про П. Юдина: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094
Получается, ранняя дата П. Юдина - не единичная.
И резюме допроса у них обоих со схожими выводами: не является членом партии, хочет работать.
Вот П. Юдин:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2
Вот Ю. Девятков:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121915&p=2
Вот только токаря, пехотинца П. Юдина доставили в Люфт 2 из Шталага XI B (что было с ним, пленённым 12.10.41, ранее - не известно), а молодой слесарь-монтажник (см. ЗК), пилот (см. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 ) Ю. Девятков попал в Люфт 2 уже через 2 недели после пленения. И затем быстренько в Фёлкенроде.
Кстати, заметим, что у П. Юдина оставлены пустые места в графах рабочих команд; думаю, собирались туда вписать его прежний путь, но так и не вписали. И запись о переводе из Люфт 2 выглядит немного странно, не совсем стандартная формулировка (не знаю, как сформулировать, но что-то настораживает).
Ю. Девятков пережил плен, см. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Не уйти мне от этой рабочей команды 3457, никуда не скрыться, карты постоянно к ней выводят (и в теме "секретного штампа, и здесь). Вот и Саня уже про ФАУ заговорил, вроде как с меня табу этой темы снял... В Фёлкенроде ведь разрабатывали и испытывали детали к ФАУ-1 (помимо прочего, конечно). Это было "детище" Люфтваффе, самолёт-снаряд. А ФАУ-2 делал Вермахт, и они постоянно соревновались...
Вот самых (типа) лояльных, мастеровитых, смышлёных в Фёлькенроде и посылали напрямую из Литцманнштадта. Уж не знаю, какими чернорабочими они там работали. Будем считать, что потихоньку диверсии делали. То-то эти фау надежд не оправдали... Но бежали пленные в том числе из этой команды, см.:
"Киселев Николай Родионович... Лагерный номер 2862... Бежал из плена в группе из 6 советских офицеров 11 октября 1943 года из рабочей команды 3457 Брауншвайг шталага XI B Фаллингбостель. Схвачен..."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-496646-16-1440542753
И это был не единственный побег из этой команды...
Вот здесь хоть и не научный текст, но суть про ФАУ изложена вполне достоверно, коротко и ясно:
http://scalemodels.ru/article....ka.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 13.03.37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 11.45.07 | Сообщение # 1052 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий (  ) Хорошо поставленный вопрос стоИт долго.
А каким же инструментом (прибором) ставился "семафор"?
Кончиком носа
Товарищи аксакалы, вы спецально такие вопросы находите? а товарищ Админ потом с меня спросит: где ответы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 11.54.06 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.09.18 | Сообщение # 1053 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Товарищи аксакалы, вы спецально такие вопросы находите? а товарищ Админ потом с меня спросит: где ответы?
Вопрос правильный и реально хороший.
Ответа у меня нет, но есть определенные наблюдения.
1.Главное - что этот инструмент не ставил ООО одновременно!
2. Каждый цветной О был поставлен последовательно!
3. Ставил его один человек (ухо-горло-нос) или в трех кабинетах 3 разных человека (хирург, терапевт, окулист) не знаю.
4. В один день это происходило или в течении нескольких дней ( пока шла комиссия) не знаю .
Но в целом считаю, что О, ОО, ООО - это градации одного признака. И штампы ставили в один день последовательно ( за несколько дней, за одну комиссию).
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.17.01 | Сообщение # 1054 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) рабочей команды 3457
Добавил 2 Д ПК-1 по АК 3457
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046739&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034861&p=2
и ещё 5 Д (готово в картотеке)
Цитата AgniWater71 ( ) Кончиком носа
[cut noguest]  [/cut]
Цитата Выборка во многом случайно, и начиная с июльских отправок в ней НЕТ КАРТ БЕЗ СЕМАФОРОВ!!! А это без малого 200 штук. Если глядеть на список - очень наглядно получается. Подряд "семафор". Исключений всего 6 штук - 3 %. И то эти исключения, имхо, имеют нечто общее...
Имеем исходную цифру для оценки выборки - ~ 4000
Добавлю ещё одну - ~ 1000 (вместимость L2)
учитывая специфику L2, там не стояли на входе очереди из этапов на транзит
есть уже выборка ~ 200 "помеченных семафором" карт
плюс ~ 60 Д на отчётный период, которые со временем будут заменяться на оригиналы
и потенциально могут фактически оказаться "помеченными".
по мат. статистике такая выборка - вполне репрезентабельная ( %% достаточно весомые),
по репрезентативности согласно ист. науке - полагаюсь только на мнение кин.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.18.57 | Сообщение # 1055 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) в любой момент функционирования лагеря отметки имела только часть из его контингента. И она была выделена "семафором" (его разновидностями).
С этим согласна. Но это только потому, что "осемафоривали" постепенно. Когда начали, не совсем понятно, но начиная с июля все отправки с семафорами. До этого только П. Юдин и Ю. Девятков.
Цитата doc_by ( ) не стоит говорить о поголовной "семафоризации"
Выборка во многом случайна, и начиная с июльских отправок в ней НЕТ КАРТ БЕЗ СЕМАФОРОВ!!! А это без малого 200 штук. Если глядеть на список - очень наглядно получается. Подряд "семафор". Исключений всего 6 штук - 3 %. И то эти исключения, имхо, имеют нечто общее...
Цитата doc_by ( ) Признак, который нужно было выделить штампом был не у всех. И признак этот имел градации цветом, соответственно категорий военнопленных было 3 или более 3-х ( например тех.образование - начальное, среднее, высшее). Эту категорию военнопленных и выделяли.
Не согласна. Если бы было 3 признака, то каждого отмечали бы одним кругом-знаком. Это что-то другое.
Цитата doc_by ( ) это градации одного признака
не уверена
Кстати, про ухо-горло-нос отличный принцип. Но это как раз не один признак, а разные.
Про три кабинета тоже идея интересная.
А вот Нина Карасёва и К. Белоусов всю логику ломают.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.45.26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.35.03 | Сообщение # 1056 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин,
спасибо! за всё
[cut noguest]я ещё не прощаюсь :-))[/cut]
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.40.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.39.37 | Сообщение # 1057 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Ответа у меня нет, но есть определенные наблюдения.
doc_by,
получается, что я вроде как с Вами спорю, но это не совсем так. Наоборот, считаю, что надо крутить разные вопросы и варианты.
По сути, мы ведь уже много нового знаем о "семафоре" - благодаря списку. Куча версий отброшена, и отрицательный результат - тоже результат.
Вы правы, что сейчас всё внимание - разнице в количестве кругов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 12.41.53 | Сообщение # 1058 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) по репрезентативности согласно ист. науке - полагаюсь только на мнение кин.
Ни за что не угадать заранее их ответ...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 13.01.28 | Сообщение # 1059 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) товарищ Админ потом с меня спросит: где ответы?
И не только Саня.  Возможно это покажется странным, но я тоже жду ответа от вас. Несмотря на то, что я в теме, но при этом я не погружаюсь в нее достаточно глубоко, чтобы изучать все что могло бы дать ответы на вопросы ( лагеря Рейха, рабочие команды, промышленность Рейха, судьбы конкретных военнопленных Люфт 2 и т.д. ) Поэтому так как простого ответа на вопрос при изучении ПК1 Люфт 2 у меня не предвидится, то буду ждать вашего ответа (после "глубокого бурения").
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 14.08.47 | Сообщение # 1060 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Когда начали, не совсем понятно, но начиная с июля все отправки с семафорами.
Цитата AgniWater71 ( ) Выборка во многом случайна, и начиная с июльских отправок в ней НЕТ КАРТ БЕЗ СЕМАФОРОВ!!! А это без малого 200 штук. Если глядеть на список - очень наглядно получается. Подряд "семафор". Исключений всего 6 штук - 3 %. И то эти исключения, имхо, имеют нечто общее...
Отправляли с "семафорами". Выявляли признак, фиксировали его в ПК1 на видном месте и отправляли из лагеря.
Но те кто оставались уже имели "семафоры" ? Или ходили без "семафоров" и ждали комиссию перед отправкой?
Цитата AgniWater71 ( ) Если бы было 3 признака, то каждого отмечали бы одним кругом-знаком. Это что-то другое.
Признак 1, а вот его разновидностей 3. Повторю свой пример ( только пример, не настаиваю) - техническое образование имеет градации (базовое О - студент политеха, среднее ОО - ПТУ закончил, работает, высшее ООО- ВУЗ, летает). И у каждого есть О база.
И хронология примерно такова.
1. Вначале признак не выделяли.
2. Потом появилась необходимость выделять. О (И новым и старожилам лагеря).
3. Потом появилась необходимость делить признак по категориям. ООО (И новым и старожилам лагеря).
4. В конце войны пропала возможность выбора ( не из кого выбирать). Продолжили ставить базу О всем технарям.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 14.43.24 | Сообщение # 1061 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| doc_by,
Лицманштадт - лагерь накопитель и поставщик специалистов под заказ, как любая биржа труда. Если отметки связаны со специалистами, они ставились заранее. Спец должен заранее находится в базе данных в ожидании своего заказчика.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 14.54.37 | Сообщение # 1062 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Спец должен заранее находится в базе данных и ждать своего заказчика.
И по картам это видно. Иногда срочно-срочно отправляли, а иногда долго держали, отправляли большими партиями. А иногда точечно - одного или двух-трёх. И явно не наспех, а по тщательному подбору. Допрашивали, опрашивали. И не-лётчики не случайно попадали, а с конкретными профессиональными навыками. Недаром в резюме допросов: "как слесарь проверен", "можно использовать как слесаря" и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.12.20 | Сообщение # 1063 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) doc_by,
Лицманштадт - лагерь накопитель и поставщик специалистов под заказ, как любая биржа труда. Если отметки связаны со специалистами, они ставились заранее. Спец должен заранее находится в базе данных в ожидании своего заказчика.
Логично! И примерно соответствует документам. И тогда верна моя версия о том, что в Люфт 2 примерно с 07.1943 г. поступали только !специалисты уровня ООО, которых "купцы" отобрали в других лагерях и штампы ООО они получали сразу при поступлении, а потом ждали своей партии.
Поэтому с июля 1943 по май? 1944 ООО были у всех поступивших. И к ним добавился Белоусов (16) как один из старожилов Люфт 2.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.13.49 | Сообщение # 1064 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) получается, что я вроде как с Вами спорю, но это не совсем так. Наоборот, считаю, что надо крутить разные вопросы и варианты.
Это не спор. Это обсуждение вопроса. А при обсуждении любая самая невероятная версия может "выстрелить". Поэтому у нас вполне нормальная рабочая атмосфера.
Спор (из Вики) — процесс отстаивания сторон своего мнения, столкновение мнений и попытки убедить оппонента.
Так вот, спор на форуме как правило заканчивается баном одного из его участников, потому что цель спора не дойти до истины, а не проиграть его. Для этого достаточно найти одно! исключение из общего правила ( писарь накосячил) и тыкать этим документом каждый раз. И подтвердить его нельзя и опровергнуть невозможно, несмотря на статистику.
Поэтому я стараюсь не спорить. Я стараюсь общаться. Пока по нашей теме у меня нет четкой версии. Если появится - буду ее отстаивать, но опять же не спорить.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.23.21 | Сообщение # 1065 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) спор на форуме как правило заканчивается баном одного из его участнико
Не спор заканчивается баном а переходы на личности пользователей одним из спорящих, при отсутствии аргументов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.40.16 | Сообщение # 1066 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) производство ФАУ курировали не Люфты и таких спецов надо искать в отправленных в концлагеря. А какие проекты самостоятельно курировали Люфты? Пусковые площадки и эксплуатацию ФАУ?
ФАУ-1 (V 1) курировало Люфтваффе, а ФАУ-2 - это детище Вермахта. Сборка и испытания обоих агрегатов иногда производились совместно. Только после бомбёжки Пенемюнде (17.08.1943 г.) озадачились строительством подземных заводов. В 1944 г. Люфтваффе всё больше отходило в тень, а позиция СС в делах пленных усиливалась.
Меня более всего интересует НЕ сборка и НЕ полевые испытания собранных ФАУ. А начальный период промышленного изготовления деталей ФАУ-1 (V 1) - с весны 1943 г. + весна-осень 1943 г. По разным источникам, детали для этого самолёта-снаряда изготавливали от 50 до 80 компаний/заводов, разбросанных по рейху.
Параллельно проводились испытания различных составных частей, в том числе в Фёлькенроде:
"Институт авиационных исследований Германа Геринга, Брауншвейг- в Фёлькенроде... К сожалению, до сих пор неясно, в какой степени в строительных работах использовались подневольные рабочие. Однако с осени 1942 года из-за вышеупомянутой нехватки рабочих в мастерских и сельском хозяйстве LFA первоначально было нанято 75 русских военнопленных; в конце года это число выросло до 115. К сожалению, пока что, будет ли и насколько далеко это число увеличиваться...
Благодаря своим размерам и оборудованию LFA в то время был одним из крупнейших и самых современных авиационных исследовательских институтов в мире. Объект был разделен на пять частей института, которые разделяли некоторые части объектов (например, охрана, взлетно-посадочная полоса, казино, несколько ангаров и ангаров для самолетов, пожарная часть, администрация и снабжение и т. Д.), Но в остальном имели свои собственные здания, лаборатории и испытательные стенды...
"Институт аэродинамики... среди прочего, занимался... разработкой новых ракет (в основном из области вооружений)... Аэродинамическая труба A2... Собственно работа над А2 могла начаться только в конце марта 1942 года из-за различных проблем... Здесь было проведено множество испытаний компонентов V1, зенитной ракеты «Hecht» и Arado AR-234. Модели для исследований в аэродинамических трубах изготавливались в собственных цехах на территории.
Самый внушительный по размеру канал получил обозначение A3 и предназначался для экспериментов с целыми самолетами или телами в их первоначальном размере... Исследования на Me-109, V1 и Ar-234 проходили в A3...
В Институте исследования двигателей ... исследования проводились на приводных агрегатах для зенитных ракет, здесь также проводились исследования на твердом и жидком топливе, например, для двигателя Вальтера на Me-163B или ПВРД V1. Здесь упор делался не столько на работу с целыми двигателями, сколько на деталях и частичных проблемах. Важная часть исследования также касалась реактивных двигателей и подходящего топлива." (выделено мной - AW)
https://www.geschichtsspuren.de/artikel....ig.html
Все известные нам на данный момент пленные из рабочей команды 3457 (полтора десятка фамилий http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-807128-16-1602286281 список пополняется, вот только что Валентин ещё "подкинул"...) направлены туда напрямую из Литцманнштадта; в картах у них нередко зафиксированы резюме допросов (иногда датированных периодом нахождения в Люфте 2).
Völkenrode (Kreis Braunschweig)
XI B Fallingbostel
3457
Belegung
ca. 78 Gefangene
https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....4e98eb7
Пытаюсь добыть книгу (или хотя бы её текст):
Wilhelm Hellmold. Die V1. Eine Dokumentation.
"За десять лет работы Вильгельм Хельмольд собрал все факты и документы, которые позволяют составить хорошо обоснованную общую картину летающей бомбы V1 не только с военной точки зрения, но и с точки зрения разработки и вооружения, а также со стороны союзников.
Подробное описание разработки, технологии, испытаний и использования дальнейших американских разработок V1 создается на основе этих данных, подкрепленных многочисленными чертежами и графикой, которые отражают технические требования и сравнивают их с аналогичными разработками в авиационной отрасли, особенно с V2.
Прежде всего, Хельмольд фокусируется на экономических, организационных и политических трудностях, с которыми инженеры и военные столкнулись при создании V1.
Задокументированы многочисленные свидетельства развертывания войск над Англией и битвы при Арденнах, а также описаны действия и реакция ведущих фигур Мильха, Гитлера, фон Брауна и других.
(Текст обложки.)
(342 с., 15 х 23 см, переплет в глянцевом переплете, с обложками, множеством графиков и схематических рисунков)"
(автоперевод)
https://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0521vein.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.54.32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.52.13 | Сообщение # 1067 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ФАУ-1 (V 1) курировало Люфтваффе,
Любой заказчик курирует свой проект. Но, разве заказчик вмешивается в руководство заводами? Указывает руководителям фирм производителям, на каких станках что делать и кого на работу принимать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 15.58.35 | Сообщение # 1068 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) разве заказчик вмешивается в руководство заводами?
Гёринг (и Мильх) - ещё как вмешивались!
Типа неприлично ссылаться на Википедию, но для быстроты сойдёт, там всё верно: "Герман Геринг... возглавлял и Рейхсминистерство авиации. Последнее осуществляло руководство авиационной промышленностью."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%82)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.03.54 | Сообщение # 1069 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) кого на работу принимать?
Вот именно это (в том числе, помимо аэродромов) в Литцманнштадте и решали. А пленных не просто передавали в своих интересах, а ещё и наживались на этом (как и СС). Выше я приводила выдержку на эту тему - высказывание Гёринга абсолютно в его лицемерном стиле:
"Поскольку эта рабочая сила поступает "в распоряжение предпринимателя" почти даром, с работодателя "на основе финансовой компенсации" следует брать определённую часть продукции, - чтобы обеспечить государству требуемый доход."
Кристиан Штрайт. Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг. М, 2009. - Гл. VIII. - С. 217
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Саня,
выше Вы приводили две подробные выдержки про промышленность. Инициаторами и заказчиками проектов были военные, они же поставляли рабочую силу...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.07.38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.06.02 | Сообщение # 1070 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
охотно верю, что лагеря Люфтов могли аккумулировать специалистов из пленных и в нужный момент их предложить промышленности за умеренную плату.
Нами это может быть проверено наличием карт погибших специалистов в рабочих командах на предприятиях авиапромышленности.
Вы верно пытаетесь перейти к проверке карт рабочих команд.
Но более , мне думается, спецов из пленных люфтов использовали на полигонах. Пенемюнде, это испытательный полигон.
Полигон Пенемюнде
https://ru.wikipedia.org/wiki....4%D0%B5
С него Девятаев и совершил побег.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.09.14 | Сообщение # 1071 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Вы верно пытаетесь перейти к проверке карт рабочих команд.
Вот только этим бы и заниматься. Это самое интересное. Политика - грязь. Но без неё нет полной картины.
Цитата Саня ( ) карт погибших специалистов в рабочих командах
Удивительно, но по Литцманнштадту мы видим немало ПК-1 выживших. Может, потому, что большинство - офицеры.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.11.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.16.27 | Сообщение # 1072 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Но более , мне думается, спецов из пленных люфтов использовали на полигонах. Пенемюнде, это испытательный полигон.
В тех картах, что мы пока видим, в явном виде этого нет. Надо разбираться. Сами знаете, каково это - понять, что за производство скрывается за той или иной командой. И аэродром аэродрому рознь.
И не всякие лётчики соглашались идти на полигоны. А ведь в Люфте 2 их, похоже, спрашивали...
А по рабочим командам тяжко. Недавно (вне этой темы) еле-еле нашла какой-то провинциальный сахарный завод. А потом начиталась о том, что многие сахарные заводы переделали под производство Отравляющих Веществ. Теперь каждый раз опасаюсь, что и думать и где чего ожидать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.20.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.27.39 | Сообщение # 1073 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Честно говоря, не уверена, что "семафор" связан с рабочими командами. Но раз никто не против, будем копать и эту версию. Однако это - на года.....
Имхо, "семафор" - какая-то формальность, единая для всех.
Цитата doc_by ( ) поступали только !специалисты уровня ООО, которых "купцы" отобрали в других лагерях и штампы ООО они получали сразу при поступлении
Если "все такие", зачем тогда их метить "семафором"? Унификация обесценивает знак.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.28.06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.44.39 | Сообщение # 1074 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин!!!
Кто теперь сомневается, ГДЕ именно в Фёлкенроде была Рабочая команда 3457?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046739&p=2
Автомеханик С. Валеев.
А другая ПК-1 - слесарь В. Бернёв.
Оба авиаторы.
На обоих картах по-немецки написано: Abschrift (копия). Что подтверждает трактовку таких карт как дубликатов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 18 Октября 2020, 20.40.33 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 16.52.30 | Сообщение # 1075 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Честно говоря, не уверена, что "семафор" связан с рабочими командами.
А кто сказал, что семафор связан с рабочими командами?
Если он связан с профессиями, тогда карты с семафорами найдутся среди погибших в рабочих командах и не более.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.03.43 | Сообщение # 1076 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) А кто сказал, что семафор связан с рабочими командами?
Цитата AgniWater71 ( ) Но раз никто не против, будем копать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.04.31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.14.52 | Сообщение # 1077 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Однако это - на года.....
Имхо, "семафор" - какая-то формальность, единая для всех.
Эти карты смотрели?
https://obd-memorial.ru/html....100&p=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.21.13 | Сообщение # 1078 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( )
Да.
Выбывших из Литцманнштадта в 1942 г. исключили как не подходящих для темы. Они все убывали без "семафора". Остальных взяли. Несколько включили в список для примера, чтобы показать границу перехода.
Очень многие в конце 1942 г. убывали в РК № 6112 Зонненберг. В 1943 г. и после такого направления не зафиксировано.
Дубликаты (не оригиналы) карт тоже поначалу не включали, поскольку для "семафора" они не информативны. Сейчас уже вроде как захотели и дубликаты: там интересно по направлениям убытия и рабочим командам, иногда резюме допросов встречаются...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.29.55 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.28.00 | Сообщение # 1079 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кто теперь сомневается
Ольга, да я в Вас и не сомневаюсь !
Цитата Саня ( )
Эти карты смотрели?
была у меня такая выборка, но обд такая штука...
даже по одним алгоритмам у Дока и меня - разные подборки.
а всего алгоритмов было прим. 6-8
Сейчас быстренько проверю Вашу.
у меня было 2 выборки по 1.5 тыс результатов, 300 ещё надо посмотреть...
и это уже по н-ному кругу, после каждой версии...
...сдаётся мне, что Брауншвейг я видел в подборках более 15 раз, значит есть повод ещё разок зайти на кружок...
а это - годы и годы... Саня нас быстрей забанит навсегда.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Октября 2020, 17.31.13 | Сообщение # 1080 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да.
Выбывших из Литцманнштадта в 1942 г. исключили как не подходящих для темы. Они все убывали без "семафора". Остальных взяли. Несколько включили в список для примера, чтобы показать границу перехода.
Очень многие в конце 1942 г. убывали в РК № 6112 Зонненберг. В 1943 г. и после такого направления не зафиксировано.
Дубликаты (не оригиналы) карт тоже поначалу не включали, поскольку для "семафора" они не информативны. Сейчас уже вроде как захотели и дубликаты: там интересно по направлениям убытия и рабочим командам, иногда резюме допросов встречаются...
Понятно.
Эти карты тоже просмотрели?
https://obd-memorial.ru/html....ft*%202
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
