|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.12.35 | Сообщение # 931 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы
Я очень удивляюсь тому, каким образом появляются такие термины.
"Приемными" были все лагеря. Кто будет спорить?
"Распредлагеря"... А как и кто пояснит это слово?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.25.13 | Сообщение # 932 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Мне повторить то, что я писал выше?
Повторяю:
"В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы, но это практиковалось в порядке сравнительно редкого исключения. Но главное здесь в том, что где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно."
Согласен, термин "приемные распредлагеря" неудачный, я его сочинил на коленке и употребил некорректно. Что же касается 1941 г., то в том году дело обстояло сложнее и существенно не так, как в последующие. Об этом длинный сложный разговор не в данной теме. В 1943 г. (здесь обсуждаются события в основном этого года) дело обстояло во многом существенно по-другому. Я имею в виду порядок 1943 года.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 19.26.14 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.48.10 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы
Это два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.58.54 | Сообщение # 934 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А Владимир-Волынск относился к таким же?
Повторяю. Это большая длинная сложная тема, на которую можно говорить долго. Здесь и теперь вопрос о другом: можем ли мы принимать цветные значки на обсуждаемых ПК за отметки о прививках. По мне ясно, что ко времени направления пленных в рабкоманды прививки были им уже сделаны (по-другому никак вообще не могло быть), что должно было быть соответствующим общепринятым образом документировано на тех ПК, где это должно было быть документировано. Т. е. или на первичных ПК - хоть того же В. В., или на каких-то вторичных, скажем, 367. Постольку я не вижу оснований для признания цветных значков за обозначения сделанных прививок.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 20.05.32 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20.46.35 | Сообщение # 935 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта
Литцманнштадт - это уже был рейх!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 22.07.02 | Сообщение # 936 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Литцманнштадт - это уже был рейх!
Именно так. Я ничего иного не утверждал. Суть здесь в том, что изредка бывало, что прививки делали в лагерях уже за пределами оккупированного СССР.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 22.09.19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 03.27.07 | Сообщение # 937 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно."
В теории мысль логичная и вроде как правильная, никто не спорит. Ordnung.
Nestor,
у меня нет Вашего многолетнего опыта и знаний, но я смотрю массив документов.
В доступных нам перскартах ПК-1 пленных, прошедших Литцманнштадт (а их доступно не так уж и мало, иногда по два-три экземпляра - машинописный оригинал и один-два дубликата) очень мало записей о прививках. Где же тот массив особенных ПК (по Вашей теории), в которых есть все записи об (обязательных для рейха) прививках?
Цитата Nestor ( ) где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно.
Да, в ПК-1 предусмотрена графа "прививки" - это факт. Но зачастую в ней нет отметок о прививках - и это тоже факт. Между тем, Вы же сами утверждаете, что прививки в рейхе должны быть практически у всех, особенно в 1943 г. (логично). Согласна, налицо противоречие, которое мы и пытаемся осмыслить. Но объяснять противоречие наличием массива каких-то невидимых и недоступных "оригиналов перскарт" - это объяснять неизвестное через ещё более неизвестное.
К примеру, далеко не всегда и не все перемещения пленных фиксировались в предназначенных для этого графах, и что?
Одно дело - инструкция, другое дело - её массовая реализация и практическое удобство. Возможно, в орднунге немцы чуть аккуратнее других, но едва ли до косного фанатизма.
Цитата Nestor ( ) мне ясно, что ко времени направления пленных в рабкоманды прививки были им уже сделаны (по-другому никак вообще не могло быть), что должно было быть соответствующим общепринятым образом документировано на тех ПК, где это должно было быть документировано.
Вот и я о том же.
Но насчёт "общепринятым" - не факт.
Издать отдельную инструкцию по Люфтваффе (на злобу дня), да ещё и про простейшие штампики (цветные круги) - разве проблема?
Пытаюсь представить себе процедуру вакцинации и соотнести её с местом хранения документов. Едва ли перскарты тащили к месту постановки прививок. Значит, в Отдел карт Шталага подавали списки (или иные документы). Возможно, ежедневная рутинная практика показала, что не слишком удобно вписывать или впечатывать прививки в предназначенные для этого графы. Возможно, старый стандарт (бланк) перскарты "не выдержал" столь массового "наплыва" пленных. Возможно, просто в итоге стандартный бланк оказался не слишком удобным. (Видите, фантазировать я тоже умею - У Вас учусь...)
Предположим, что в 1943 г. вопрос здоровья вышел на первый план, и придумали для этого яркую пометку. Штампики на лицевой стороне - дело быстрое и наглядное. Для чего вообще нужны любые штампы? Для быстроты стандартного внесения конкретной информации, ну и для наглядности.
Кстати, напоминаю, что штампик "красный круг" мы видим не только на ПК-1: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829 и http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806058-16-1601762849 Имхо, это характеризует штампик как некий "рабочий момент" практического назначения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 05.07.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 05.48.37 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Недавно добавленный Валентином в список пленный интересен тем, что в оригинале перскарты нет "семафора", несмотря на убытие пленного только в ноябре 1943 г.
№ 647 === Штабов И. П.
647 === [bgcolor=yellow]А[/bgcolor] Штабов (Штапов) Иван Павлович 16.8.42/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] в Шт. 303 Норвегия автослесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098199 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
[bgcolor=yellow]обратить внимание как на исключение[/bgcolor] ср. № 393
Из темы "Литцманнштадт" (про И. П. Штаб(п)ова): "Доставлен капитан в Литцманнштадт 16 августа 1942 года... 15 апреля 1943 года еще в шталаге люфтваффе ему сделаны прививки от оспы и тифа. 14 ноября того же года отправлен - и это необычно - в Норвегию, в шталаг 303. Рабочая команда - 3-я рота батальона люфтваффе 133 (3/Lw-133/III) Kristiansand. 8 июня 1944 года без указания причины передан гестапо. Дальнейшая судьба неизвестна - среди выживших не значится. Сведений о наградах нет." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
Вместе с ним отравлен в Шт. 303 :
393 === [bgcolor=yellow]не лётчик?[/bgcolor] Ледян Александр Кузьмич 18.10.41/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] Шт.303 Норвегия слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508816&p=1 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
[bgcolor=yellow]обратить внимание как на исключение[/bgcolor] ср. № 647
Из темы "Литцманнштадт" (про А. К. Ледяна): "В Литцманнштадт этапирован 18 октября первого года войны... 15 апреля 1943 года привит от оспы и тифа/паратифа... 14 ноября 1943 года переведен в шталаг 303 Лиллехаммер (Норвегия). Из этого шталага отправлен в лагерь (батальон из военнопленных) люфтваффе LW-133/III в Кристиансанн (Kristiansand) в Южной Норвегии. В последнем и погибает от туберкулеза 16 декабря 43-го." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
Интересно, что прививки им обоим поставлены в один день (15.04.43). Гораздо позже их прибытия в Литцманнштадт (1941 и 1942 гг). И задолго до их синхронного убытия в одном направлении (14.11.1943).
У обоих в перскартах нет не только "семафора", но и штампика ""Der WASt gemeldet".
Такое впечатление, что они вместе со своими перскартами где-то отдельно сидели...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 03.18.24 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 07.21.46 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5820
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807871-16-1602755662 Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Обратите внимание на № 3. Прибыл одним из первых 23.05.1942, а прививку получил вместе с №3660 и №3727 10.07.1944
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 07.44.41 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) а прививку получил
Будем смотреть прививки.
Тему надо переименовать: в "Хочу всё знать". 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 08.11.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 07.57.37 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) прививку получил
Цитата doc_by ( ) 10.07.1944
Чего тянули с прививками до 1944 года?
Там у А. Андрианова зафиксированы многочисленные перемещения между лагерями Люфтваффе (в Люфт 3 Заган, в Люфт 1 Барт), с возвращениями в Литцманнштадт. Не успевали его вакцинировать? И в результате в срочном порядке привили перед отправкой в РК Комотау - вместе с И. Фёдоровым и Е. Агафоновым.
При этом у А. Андрианова О,
а у И. Фёдорова и Е. Агафонова - ОО
Это ослабляет версию о связи "кругов" и прививок. Похоже, "семафор" А. Андрианову проставлен раньше.
И с версией "рабочих команд" тоже не стыкуется.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 08.30.12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.09.45 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| На данный момент полагаем, что "семафор" начали ставить в июне 1943 г. (это "пограничный" месяц).
В перскартах убывших 4.6.43 (в РК № 3365 Оттобрунн) "семафора" нет, а в перскарте прибывшего туда же 22.6.43 Е. Маркова № 110 "семафор" есть.
Цитата AgniWater71 ( ) 2. Нет "семафора" у большой группы пленных, отправленных 4.6.43 в Рабочую команду № 3365 Оттобрунн (от Шт. VII A) №№: 27 1417 1932 1946 1970 ... Интересно отметить, что схожие перемещения наблюдаются у № 676 № 1911 У обоих фиксируется убытие 4.6.43 в VIIA Моосбург (при этом упоминаний про РК № 3365 Оттобрунн в перскартах не видно), впоследствии непродолжительное (20.7.43 - 31.7.43) возвращение в Люфт 2 (человек или только документы?), а вскоре (9.8.43) отметка о РК №3365 Оттобрунн. 676 === Иванов Владимир Иванович 20.8.42/ 4.6.43 VIIA слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134367 интересное резюме допроса - характеристика ценного специалиста в июне убыл в Моосбург, в июле (20.7.43) ненадолго вернулся в Люфт 2 и опять убыл (31.7.43) в Моосбург (далее с 9.8.43 в РК 3365 Оттобрунн) 1911 === П Солдатов Николай Григорьевич 21.3.43/ 4.6.43 VIIA механик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1 из Дул. 126 в Люфт 2, затем в VIIA (4.6.43, с большим этапом, из которого многие были направлены в РК №3365 Оттобрунн) и опять в Люфт 2 (20.7.43), а вскоре (31.7.43) опять в VIIA (далее 9.8.43 в РК №3365 Оттобрунн); допрос 4.4.43: убеждённый большевик ; несколько неудачных побегов
Другие найденные оригиналы перскарт пока тоже не противоречат этой датировке. Июльские убытия уже с "семафорами".
Единственное потенциальное исключение (ранняя дата убытия - апрель):
15381 (XID) О [bgcolor=orange]Ш?[/bgcolor] [bgcolor=yellow]П[/bgcolor] Юдин Петр Ал XIB 5.2.43/[bgcolor=yellow]8.4.43[/bgcolor] XIC РК 3457 Брауншвейг [bgcolor=#EF84B5]ш[/bgcolor] токарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
Судьба П. Юдина в плену нетривиальная, и перемещения тоже. Возможно, в карте отражены не все перемещения, и П. Юдин (или его документы) и впоследствии посещал Литцманнштадт. Однозначной трактовки нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09.09.30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.14.55 | Сообщение # 943 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) то два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
Вл.Волынский, это транзитный лагерь, в нем никого никуда не распределяли. Далее пленные попадали в лагеря, в которых формировались этапы для нужд округов по специальностям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.33.09 | Сообщение # 944 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где же тот массив особенных ПК(по Вашей теории), в которых есть все записи об (обязательных для рейха) прививках?
Выражайтесь, пожалуйста, понятно. Почему - все? Сплошь и рядом записи неполные. Полный набор записей встречается не слишком часто. Почему, по-Вашему представлению, ПК с полным набором записей о прививках особенные? Как раз наоборот. Тут нет абсолютно ничего особенного. Это норма по орднунгу. Однако, похоже, Вы так и не поняли положения о первичных и вторичных документах. Объясняю еще раз.
Перед отправкой в рейх / ГГ пленным лагерей на советской территории в ПК делали записи о прививках. Почти все эти лагеря находились в системе Heeres - сухопутных войск вермахта. Далее часть этих пленных на территории рейха поступала в лагеря системы Luftwaffe - ВВС. Там на них заводили новые ПК - вторичные документы. В них дублировать записи о прививках с первичных документов необходимости не было. Поэтому там этих записей и нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 08.34.25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.52.46 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Поэтому там этих записей и нет.
Допустим (вопрос не об этом).
В любом случае, в РК пленные отправлялись с основным документом - машинописным оригиналом ПК-1, оформленным в Литцманнштадте.
Кстати, именно в этот оригинале впоследствии проставляли "штамп о неразглашении...". Понятно, что пленного мог сопровождать пакет документов. НО именно оригинал Литцманнштадтовской перскарты ПК-1 был основным документом пленного. И все наиболее важные пометки фиксировались именно в нём.
О здоровье пленного нужно ж было как-то проинформировать принимающую сторону: мол, не волнуйтесь, проверен и вакцинирован. Тем более, что, по-Вашему, прививки могли и не вносить.
В некоторых других лагерях в ПК-1 ставили красный штамп медкомиссии (допуск к труду), иногда ещё и одну из трёх степеней труда указывали по степени тяжести.
Версия прививок - одна из многих. Я всё ещё вижу в "семафоре" некий допуск к труду в ведомстве Люфтваффе, а что за этим стоит, пока не знаю.
Но наша трактовка машинописного варианта перскарты ПК-1 как (основного) оригинала - принципиальна для Литцманнштадта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09.04.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.53.14 | Сообщение # 946 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но зачастую в ней нет отметок о прививках - и это тоже факт.
1. С какой стати записи о прививках должны быть у тех, кому прививок не делали? 2. Записи о прививках должны были быть у намеченных к отправке в рейх, как это требовал порядок. У тех, кого не намечали, - не должны. 3. В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории. Соответствующие записи были сделаны на их первичных ПК. В шт. люфт 2 на на них заводили вторичные ПК, переносить на которые записи о прививках с первичных ПК не имело вообще никакого смысла и никакой необходимости. Ведь Литцманнштадт находился в рейхе, куда пленному можно было попасть, по общему положению, только привитому.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.58.14 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Едва ли перскарты тащили к месту постановки прививок.
Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно. Поэтому на их ПК никаких отметок ни о каком вакцинировании вообще не требовалось и их просто не было вовсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08.59.18 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории.
Nestor,
Вы карты смотрели? Там немало записей о прививках с датами Литцманнштадта. Пленных, по-Вашему, вакцинировали и ревакцинировали многократно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09.02.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.01.01 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно.
Спасибо за Ваше мнение. Пожалуй, сегодня я на этом завершу своё общение с Вами. Лучше поработаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09.05.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.05.53 | Сообщение # 950 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Предположим, что в 1943 г. вопрос здоровья вышел на первый план, и придумали для этого яркую пометку.
Не стоит множить сущности сверх необходимого.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.12.17 | Сообщение # 951 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не стоит множить сущности сверх необходимого.
Цитата Nestor ( ) Историки только тем и занимаются, что множат загадочные сущности, разгадывая их одну за другой.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803601-16-1600399378
Я не историк.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09.13.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.18.31 | Сообщение # 952 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Прибыл одним из первых 23.05.1942, а прививку получил вместе с №3660 и №3727 10.07.1944
Тут все очень даже сильно не так. Прививку от оспы ему делали перед переводом из Литцманнштадта в Мюльберг, т. е. из одной системы плена в другую. Основной набор прививок был по тифам. От оспы как бы дополнительная, которая, судя по наличным записям в ПК, делалась не всегда и порой могла отсутствовать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.21.51 | Сообщение # 953 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) О здоровье пленного нужно ж было как-то проинформировать принимающую сторону
Чушь. Это нужно было по орднунгу пограничникам и никому больше. На фиг было информировать хеерес о том, о чем им было и так известно, так как эта система заводила на пленного первичный документ, в который собственноручно ставила штампы о сделанных прививках. А при возвращении в себя пленного из другой системы хеерес резонно запросил сделать прививку от оспы, которая не была сделана при первой передаче.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 09.35.54 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.25.01 | Сообщение # 954 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. С какой стати записи о прививках должны быть у тех, кому прививок не делали? 2. Записи о прививках должны были быть у намеченных к отправке в рейх, как это требовал порядок. У тех, кого не намечали, - не должны. 3. В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории. Соответствующие записи были сделаны на их первичных ПК. В шт. люфт 2 на на них заводили вторичные ПК, переносить на которые записи о прививках с первичных ПК не имело вообще никакого смысла и никакой необходимости. Ведь Литцманнштадт находился в рейхе, куда пленному можно было попасть, по общему положению, только привитому.
Цитата Nestor ( ) Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно. Поэтому на их ПК никаких отметок ни о каком вакцинировании вообще не требовалось и их просто не было вовсе.
Информация о военнопленном
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024573&p=2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.32.28 | Сообщение # 955 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Андреев Александр Андреевич прошёл Литцманнштадт до того, как там начали регистрацию пленных с присвоением "своих" номеров.
Интересно, что в теме "Литцманнштадт" его не нахожу.
И ещё интересно, что запись о переводе в Шталаг XIII C датирована 14.9.42, а дата поступления в РК № 10019 (где пленный потом трудился вплоть до гибели от авианалёта 17.8.43) - 22.1.1942.
Первая вакцинация (если судить по датам) проведена до Литцманнштадта, а две ревакцинации по тифу - уже в Литцманнштадте. Сейчас не готова привести ссылки, но, насколько помню, в то время это был не единичный случай. Примеры можно посмотреть в теме "Литцманнштадт", задав там поиск "привив" (как советовал мне Валентин).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 11.23.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.42.37 | Сообщение # 956 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Информация о военнопленном
Здесь так оно и есть. Эта ПК хеерес. На ПК ЛВ могла быть отметка о прививке против оспы, если ее там делали. Могли и не делать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09.59.23 | Сообщение # 957 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
Полно хаммельсбургских ПК-1 с отметками о прививках во ВВ, разжовывать не буду.
Цитата Nestor ( ) Эта ПК хеерес.
поподробнее плиз, а то могу перепутать с хересом. Хотя бы ссыль какую.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10.22.55 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Эта тема как больной зуб. Было множество разных вариантов с разными смыслами и т. д. Имеется масса мнений и спор между ними идет очень острый. Без крайней необходимости всуе лучше ее не касаться.
Да, теперь вижу, что тема прививок "уводит в дебри", как и тема "числовой линейки". "священные коровы"
Я, по незнанию, здесь никаких особых сложностей с прививками не вижу. По дискуссии и картам вижу, что прививки ставили и до рейха, и в нём, а отметки о них мы в картах то видим, то нет.
Так понимаю, что есть консенсус: вакцинация всё же считалась обязательной процедурой. И в рейховские рабочие команды пленных без прививок старались не отправлять. Во всяком случае, в 1943 - 1944 гг.
А для нас проблема в том, что прямая связь прививок с "семафором" всё же не просматривается. См, к примеру, сопоставление от doc_by: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807985-16-1602825706 и далее http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807991-16-1602827857
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10.42.15 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10.45.07 | Сообщение # 959 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И ещё интересно, что запись о переводе в Шталаг XIII C датирована 14.9.42, а дата поступления в РК № 10019 (где пленный потом трудился вплоть до гибели от авианалёта 17.8.43) - 22.1.1942.
Ничего сверхинтересного. В РК первоначально поступил от офлага 62. Далее - хронологически по ее подчиненности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 11.03.17 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин () Информация о военнопленном https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024573&p=2 Андреев Александр Андреевич прошёл Литцманнштадт до того, как там начали регистрацию пленных с присвоением "своих" номеров. Интересно, что в теме "Литцманнштадт" его не нахожу.
Вот частично сходные записи (по РК, по прививкам, по датам прививок) в перскартах других пленных:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-623384-16-1490613658
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-626542-16-1491988431
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-627990-16-1492715711
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-757841-16-1570435166
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-770064-16-1580154550
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774020-16-1582190969
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774646-16-1582530886
Есть определённые сложности с определением перемещений пленных и мест вакцинации.
Но это немного в сторону от нашей темы. Скорее, к истории вопроса о вакцинации в Литцманнштадте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 11.21.31 |
| |
| |
