Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 12.36.09 | Сообщение # 901
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других?

В том все и дело, что ТАКИХ оригиналов быть не могло. Версия о внутренней самодеятельности крайне сомнительна, маловероятна. В орднунге определена универсальная форма документирования производства прививок. И не фиг дурака валять, разводить махновщину. Форма документирования создана так, чтобы КАЖДЫЙ служащий системы, взяв в руки ПК, сходу все понимал, а не разгадывал бы семиотические ребусы, как мы с Вами. По этой логике ЗАМЕНА универсальной формы документирования на альтернативную нестандартную просто исключена.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 12.47.33
 
ВалентинДата: Четверг, 15 Октября 2020, 12.38.58 | Сообщение # 902
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...

Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках.
http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 12.48.54 | Сообщение # 903
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
и получаем всё

Валентин,
это просто чудеса. Только (секунду назад) подумала, что давно (давно :) ) Вас в теме не видела, и вот...

Да, спасибо, я уже наконец-то просекла (недавно) удобство поиска. Но уловить общую атмосферу - тоже не лишнее, так что буду читать и читать... И выборочно по поиску, и подряд.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13.24.44
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 12.51.05 | Сообщение # 904
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()

Где этот пленный получил прививки?

Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW

Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Однако полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Там вообще очень хитро с датами. Кое-где похоже на переподчинение, без реальных перемещений по всем пунктам.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 12.57.12
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.04.17 | Сообщение # 905
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках.

Оригинал ПК - это ПК, заведенная по месту первой регистрации. Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.14.04 | Сообщение # 906
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
это ПК, заведенная по месту первой регистрации.

Угу. И номер рейховский присвоили впервые.

Nestor, пожалуйста, покажите хоть один пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года (и позже). Карту на бочку!
Может, они (такие карты) и были. Но раз мы ни одну из них не видим, как о них судить?

В нашем списке оригиналом признаётся машинописный вариант перскарты с номером от Литцманнштадта. Вопрос "почему?" едва ли задаст тот, кто посмотрит хотя бы первую часть списка. Карты сами покажут.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13.34.53
 
doc_byДата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.22.15 | Сообщение # 907
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()

Где этот пленный получил прививки?

Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW

Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Но полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.

Я сравниваю только цифры. И вижу , что они одинаковы и проставлены в одном месте.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.53.23 | Сообщение # 908
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.

Nestor,
давненько Вы в роддоме не были (это не упрёк)...
В роддоме выдают только справку о рождении. А уже после, на её основании, в ЗАГСе выдают Свидетельство о рождении с гос. номером.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14.07.41
 
doc_byДата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.57.21 | Сообщение # 909
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вот эта ПК 1 заведена и заполнена первично в Шталаге 352.
Цитата AgniWater71 ()
54982 (352) !ООО Резников Николай Мих. Шт. 352 9.4.44/27.7.44 VA https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182010 убит при побеге

И таких ПК 1 в ОБД тысячи, заполненных в Шталаге 352. Есть чем подтвердить.

А вот эти 3 ПК1 заведены и заполнены (напечатаны) в Люфт 2.

Цитата AgniWater71 ()
51066 (352) !ООО Ш Романов Александр Георгиевич Шт. 352 31.1.44/24.8.44 IIIC https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991 гестапо

51683 (352) !ООО Ш Василенов Федор Андреевич Шт. 352 31.1.44/21.7.44 IVC (Reinowitz) шофёр https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978078944

52323 (352) !ООО Яковлев Анатолий Петрович Шт. 352 1.3.44/24.7.44 IVC (Rabstein) слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954 побег? выжил https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.34.09 | Сообщение # 910
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года

Чайников топят в унитазах. Но я добрый гуманист. Так и быть, вразумлю. В 1941 г. ПК в шталагах оккупированного СССР не заводили вообще. Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 14.34.36
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.37.00 | Сообщение # 911
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.

Чайник - самовару: жду конкретные примеры...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14.37.52
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.41.37 | Сообщение # 912
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В роддоме выдают только справку о рождении.

Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.48.09 | Сообщение # 913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.

Я и есть ученый. А мудрость невеликая. Тут все четко. В общем и целом документы делятся на оригиналы и дубликаты. Оригиналы, в свою очередь, делятся на первичные и вторичные. Первичный значит заведенный вообще впервые. Вторичный значит заведенный после первичного, когда первичный отыграл свою роль. Так, первичный паспорт выдается сроком на 25 лет, по истечении которых он аннулируется и вместо него выдается вторичный на следующий срок. А дубликаты делаются одинаково как для первичных, так и для вторичных документов.
Нередко встречаются вторичные документы с зачеркнутыми РН, имевшимися на первичных ПК. В общих чертах так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 14.51.52
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.53.53 | Сообщение # 914
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Чайников топят в унитазах.

Да, слесарем-сантехником Вам не быть...

Всё, на сегодня мой лимит флуда и гостеприимства исчерпан. Пора работать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.55.17 | Сообщение # 915
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Чайник - самовару: жду конкретные примеры...

Это Вам приводить надо, раз Вы май назвали. А я шел мимо в магазин за покупками, услышал, кто-то что-то по ПК говорит, вставил свои пять копеек мимоходом. Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15.11.25
 
Viktor7Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.00.40 | Сообщение # 916
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я и есть ученый.

Это из оперы "...златая цепь на дубе том, И днём и ночью кот учёный. Всё ходит по цепи кругом..." :p
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.08.32 | Сообщение # 917
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это из оперы

По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 16.03.51 | Сообщение # 918
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.

Ну а чего тогда только шелуху из угла в угол гоняешь? Занялся бы делом!
 
doc_byДата: Четверг, 15 Октября 2020, 16.21.37 | Сообщение # 919
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.


В продолжение аналогии Рязани и Казани. Паспорт завели в Рязани ( Шталаг 352 - один номер и серия), а вторичный выписали в Казани ( Люфт 2) и вписали в него номер и серию Рязани (Шталага 352).

Ваше пояснение не катит...
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.06.52 | Сообщение # 920
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.16.26 | Сообщение # 921
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата AgniWater71 ()

Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...

Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках.
http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2

ЕСЛИ бы так всё было просто! Таким поиском ищется лишь то, что я упоминал о пленных. А это далеко не одно то же. Одно дело - Хаммельбургские карты образца 1941 года. Другое дело - карты Литцманнштадта. "Разжёвывать " никому не буду.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.19.13 | Сообщение # 922
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.

Цитата Nestor ()
Чайников топят в унитазах.

:D
http://www.sgvavia.ru/forum/140-5464-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 17.19.36
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.21.23 | Сообщение # 923
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.

Не. Как ни странно, в 1943-м их, пленных, вдруг из других шталагов да неожиданно "командируют" в Литцманнштадт. Ссылки не привожу; смотрите в теме о Литцманнштадте.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.25.37 | Сообщение # 924
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
смотрите в теме о Литцманнштадте.

а теперь ещё и в списке http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
:D


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.27.23 | Сообщение # 925
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК).

А доказать? Две карты типа PK I перемещенного из Минского шталага да в Лодзь с можешь выложить?
Не ищи...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.36.05 | Сообщение # 926
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В роддоме выдают только справку о рождении.

Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.

Ерунда! Первые советские военнопленные доставлены эшелонами еще в июле 41-го. Им прививки ГДЕ делали? В Белостоке?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.42.17 | Сообщение # 927
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Иногда меня гложет совесть, что забросила VIII округ. Лётчики, побеги, тайные круги, репатрианты - это очень увлекательно. А там (в VIII округе) - "просто" шахты-"убийцы" и быстрые смерти от "общей слабости" и TBC. Надеюсь, что всё же вернусь в "любимый" VIII-й округ, хотя бы через тему "штампа о неразглашении" в Рабочих командах. Это, конечно, не шахты, но металлургические заводы вблизи шахт. Тема "штампа о неразглашении" как раз частично объединяет офицеров-лётчиков и рядовых красноармейцев.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 17.44.04
 
AgniWater71Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.21.52 | Сообщение # 928
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
В картах из финальной части списка мы видим отражение передислокации лагеря. В перскартах также отражена история массовой попытки побега. Те пленные, которые до побега пробыли в лагере не менее 3-х недель, "семафор" в карты получили (например № 3956, № 4091...). Те, кто пробыл менее 3-х недель (№ 4079, № 4098...) остались "без семафора".
Как минимум, это не противоречит "гипотезе о прививках..."


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 18.23.28
 
NestorДата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.56.25 | Сообщение # 929
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ваше пояснение не катит...

Мне кажется, мы друг друга совсем не поняли. Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенной в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла. В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы, но это практиковалось в порядке сравнительно редкого исключения. Но главное здесь в том, что где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно.
Заводить при такой практике значковое документирование прививок я не вижу вообще никакого смысла.
К вопросу о разных / не разных регномерах это вообще никакого отношения не имеет. Это другой вопрос, отдельный.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 19.13.47
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.07.28 | Сообщение # 930
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенном в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла.

Мне повторить то, что я писал выше?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: