Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 11.42.38 | Сообщение # 361
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?


Я не видел. ПК 1, в которых сохраняется рег.номер предыдущего лагеря найти весьма сложно.
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 11.46.03 | Сообщение # 362
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805574-16-1601496081

?I.v. 16.4.44 в поле регномера

Эти пометки сделаны в Моосбурге. Как вариант, в рабочей команде 3365 Оттобрунн.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 11.53.33 | Сообщение # 363
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Это КОПИЯ персональной карты, выполненная ПОСЛЕ Литцманнштадта.

Геннадий, это я понимаю, вижу. Встречалась и смена лаг. номера при дальнейшем переводе пленного.
Вопрос был в корректной терминологии, как их (карты) называть. То есть мы говорим об ОРИГИНАЛЬНОЙ КАРТЕ и её Копиях.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 12.21.38
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.21.17 | Сообщение # 364
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если например ведомство Геринга из огромной массы уже в первом шталаге зарегистрированных пленных выбирало для своих нужд и потребностей определённый контингент, то по идее они должны были получать регистрацию новой системы, что по сути противоречило общему правилу. Чтобы это упорядочить и узаконить, либо ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку

Цитата Viktor7 ()
порядок делопроизводства был единым

Цитата Viktor7 ()
Если бы перевод пленных из одной подчинённости в другую сопровождался "цветными кругами", то такие были бы и у пленных из подчинённости флота - Marlag и СС

Цитата Viktor7 ()
в едином приказном порядке

Виктор, а разве не мог бы приказ специально только для Люфтваффе (без СД и флота)? Чтобы далее в рабочих командах по картам было видно, чьё подчинение. Но зачем? Пытаюсь понять логику делопроизводства. Как всё шло в той реальности.
Если отвлечься от ситуации и представить абстрактные экономические категории, то смысл виделся бы в финансах (деньгах, аренде,дележе прибыли). Здесь сложнее.
Теперь начинаю потихоньку понимать, почему Саня в теме рассуждал о статусе военнопленного.

Ведь вообще военнопленные были в подчинении Вермахта, ведь так? Каким боком здесь Люфтваффе? Как это всё оформлялось? Про передачу в СД или в остарбайтеры понятно. А как выстраивались отношения между Вермахтом и Люфтваффе касательно пленных? Где это можно посмотреть? Кто-нибудь может порекомендовать источники по этому вопросу?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 12.55.33
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.23.55 | Сообщение # 365
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?

Я не видел. ПК 1, в которых сохраняется рег.номер предыдущего лагеря найти весьма сложно.

Единственный выход - "забрасывать невод"...
Посмотрел разными способами, но никого из этого дулага в Литцманнштадте не вижу.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.28.18 | Сообщение # 366
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Разноцветие может означать предназначение пленного в будущем. Как варианты: один цвет - Luftwaffe, другой - зенитчики, третий - промышленность и по идее к ВАСту отношения иметь не должна.

В том-то и вопрос, почему встречаются 2 - 3 круга в одной карте. Первый красный, потом синий (потом зелёный).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.43.16 | Сообщение # 367
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Зачем гражданского 1882 г.р. (60 лет) в лагерь летчиков доставили?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978065850

Проследил его судьбу.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-805814-16-1601635277
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.53.53 | Сообщение # 368
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Lw сразу зарезервировало пленных за собой. Не знаю, как сформулировать.

По роду деятельности Luftwaffe в плен брать никого не могла. Они получали свой контингент из дулагов или шталагов бóльшей частью с уже проведённой регистрацией.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 12.57.26 | Сообщение # 369
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
бóльшей частью с уже проведённой регистрацией.

А как же все эти виденные нами регистрации в Литцманнштадте? С присвоением номера? с оригиналом перскарты? Это перерегистрация?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.02.26 | Сообщение # 370
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Разве OKW (ведь это Вермахт?), в том числе ВАСт, - начальствовали над Люфтваффе?

Вы шутите?

Цитата AgniWater71 ()
Может, в том и суть, что это разные (равные) ведомства.

Не разные и не равные. Посмотрите хотя бы Википедию, а потом и семантикой займитесь...

Цитата AgniWater71 ()
И им приходилось договариваться.

Никто ни о чём договариваться не мог по определению!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.02.36 | Сообщение # 371
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Интересно посмотреть примеры тех пленных, которые прошли регистрацию в других лагерях и ненадолго попали в Люфт 2.
Вот прибыл пленный П. Юдин из XI округа в Люфт 2 "в командировку" на пару месяцев. В его карте зафиксировали результаты допроса (рабочую "лояльность"). Поставили "семафор" и вернули в XI округ, направили в Брауншвейг. Зачем он приезжал? Кстати, в его перскарте штампа ВАСт нет!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1

подробнее про П. Юдина:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13.15.44
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.13.17 | Сообщение # 372
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А как же все эти виденные нами регистрации в Литцманнштадте? С присвоением номера? с оригиналом перскарты? Это перерегистрация?

Только в этом и может состоять смысл штампа. С переводом пленного в подчинение Lw имела смысл и его перерегистрация в системе Lw с соответственными процедурами в ВАСте.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.18.46 | Сообщение # 373
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С переводом пленного в подчинение Lw

То есть наличие/отсутствие "красного круга" разделяло пленных на два потока - "подчинённых Люфтваффе"/"подчинённых Вермахту"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13.21.02
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.31.28 | Сообщение # 374
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А как выстраивались отношения между Вермахтом и Люфтваффе касательно пленных? Где это можно посмотреть? Кто-нибудь может порекомендовать источники по этому вопросу?

В краткой форме може почитать здесь:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm

Поподробней поймёте прочитав для начала работы Christian Streit, Rolf Keller, Reinhard Otto, Jens Nagel, Stefan Geck, Paul Kannmann... правда книги толстые и в большинстве на немецком.
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.33.17 | Сообщение # 375
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть наличие/отсутствие "красного круга" разделяло пленных на два потока - "подчинённых Люфтваффе"/"подчинённых Вермахту"?

Я говорил только о штампе "Der WASt gemeldet"
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.35.34 | Сообщение # 376
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.

нет штампа ВАСт 09325 (338) О Ершов А. В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049279

нет штампа ВАСт 15381 (XID) О Юдин П. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1

есть штамп ВАСт прибыл в Л2 31.1.44 51066 (352) ООО Романов А. Г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991

есть штамп ВАСт прибыл в Л2 31.1.44 51683 (352) ООО Васильев Ф. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978078944
_ _ _ _ _ _ _ _
нет штампа ВАСт прибыл в Л2 1.3.44 52323 (352) ООО Яковлев А. П. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954

нет штампа ВАСТ прибыл в Л2 9.4.44 54982 (352) ООО Резников М. Н. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182010

Цитата doc_by ()
про немецкую халатность не знаю. Но то ,что у немцев был определенный бардак в вопросе ПК1 убедился лично на примере 352 шталага. А теперь еще и Люфт 2 мне добавил информации. Из 4-х человек он у всех принял рег.номер 352, но при этом ПК1 у 3х завел свои, а у 4-го оставил и рег.номер и ПК1. Мне это непонятно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15.03.05
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.38.19 | Сообщение # 377
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я говорил только о штампе "Der WASt gemeldet"

Но на стандартных перскартах же надо как-то ярко пометить, что пленный "не вермахтовский", а "люфтваффовский"? Ведь дальше пленные пойдут в рабочие команды, где, возможно, будут рядом с пленными Вермахта. Но как в рабочих командах практически реализовывалось это различие? Что это различие значило для Люфтваффе?

Лишение статуса военнопленного с передачей в концлагерь давало концлагерям работников.
А в случае с Люфтваффе?

Заводы Люфтваффе массово нуждались в работниках. Одними лётчиками эти рабочие места не заполнишь. Может, планировалось, что лётчики пойдут на авиапроизводства как спецы-инструкторы? И красный круг это помечал. А синий и зелёный круги дополняли или уточняли специализацию "инструктора".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14.04.11
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13.45.22 | Сообщение # 378
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Поподробней поймёте прочитав для начала работы Christian Streit, Rolf Keller, Reinhard Otto, Jens Nagel, Stefan Geck, Paul Kannmann... правда книги толстые и в большинстве на немецком.

Виктор, опять иронизируете. Напрасно. Нельзя объять необъятное. Мы пойдём другим путём.

Многие авторитетные люди советуют мне почитать Reinhard Otto. Если смогу найти в инете, почитаю обязательно. (А если кто поделится ссылочками, буду признательна. Сама-сама поискать тоже могу, но занимает больше времени.) Почитаю зимой. Сейчас со временем туго от слова "совсем".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13.45.36
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 14.00.15 | Сообщение # 379
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Проследил его судьбу.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-805814-16-1601635277
С уважением,


Спасибо за информацию.
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 14.03.42 | Сообщение # 380
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.


Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1922
Место рождения Красноярский край, г. Красноярск
Дата пленения 17.05.1944
Место пленения Гродно
Лагерь дулаг 314
Лагерный номер 42417
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 18 дбап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14.07.50 | Сообщение # 381
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, опять иронизируете. Напрасно.

Это не ирония, а лишь констатация факта. В данном случае вы попросили совета, я вам его дал.

Все названные почти мои одногодки, уже лет 40 занимающиеся тематикой советского плена; изучившие, описавшие, опубликовавшие, защитившие...; руководящие профильными службами и мемориалами. Т.е. специалисты от и до! Не хотите (не можете) - не читайте! Все поймут и без сарказма!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14.24.12 | Сообщение # 382
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич

Да, doc_by, спасибо за напоминание! Сразу А. Герасенчука добавила в общий список собственноручно, но он куда-то исчез. Возможно, я и Валентин одновременно с общим списком работали, и произошла накладка.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14.24.34
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14.28.55 | Сообщение # 383
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.

Цитата doc_by ()

Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич

нет штампа ВАСт 42417 (314) ОО Герасенчук А. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14.29.21
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 15.48.34 | Сообщение # 384
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Посмотрим с практической стороны.
О переподчинении пленного из Вермахта в Люфтваффе достаточно информировать ВАСт и проставить об этом в карте штамп "Der WASt gemeldet". Зачем же дублировать эту информацию "красным кругом"?

Далее исхожу из того, что (условно в 1943 г.) "семафор" в Литцманнштадте проставляли во многие оригиналы перскарт + "прикомандированным". Зачем Шталагу стопка карт с одинаковыми знаками? Так никого не выделить.

Рабочее предположение: "семафор" проставляли в документы "с прицелом" на убытие пленных из Люфта 2. Чтобы этим знаком карты пленных ярко выделялись среди других перскарт вне Люфта 2. Зачем? Причины тому могут быть разные.

Понимаю, что на одной истории пленного П. Юдина ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094 ) версию не построишь. Но очень похоже на специальный "инструктаж". Не "сексотского", а "производственного" плана (См. Опросные листы А. Линёва и Б. Липковича https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7 , а также резюме допроса П. Юдина - аналогичные "резюме" встречаются и у других пленных Люфта 2).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 16.46.45
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16.12.02 | Сообщение # 385
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Зачем же дублировать эту информацию "красным кругом"?

На основании чего вы считаете, что это дубляж?

Как Нестор уже подметил, этим могли обозначать что угодно. От политических взглядов до практических способностей или физического состояния.

Может быть к писарю в помощь посадили инвалида, способного лишь штамп держать...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16.18.38 | Сообщение # 386
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
От политических взглядов до практических способностей или физического состояния.

У разных людей одинаковые?

Смущает именно эта массовая одинаковость в пределах одного лагеря.

Почти убеждена, что "красный круг" в Люфте 2 ставили многим (примерно в 1943 - 44 гг, хронологию уточним позже). Многие имеющиеся в нашем доступе ОРИГИНАЛЫ карт помечены "семафором" в интересующий нас хронологический период. "Семафора" нет в ОРИГИНАЛАХ карт у тех, кто (окончательно) убыл из Литцманнштадта в 1942 г. С первой половиной 1943 года есть варианты.

Согласно с претензией к неточности понятия "многие". Хотелось бы сказать "все" - и предварительно полагаю, что так и было, но с определённого времени. Возможно, примерно с лета 1943 г. Точнее поймём позже. Пока только набираем материал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17.35.00
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16.29.09 | Сообщение # 387
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Надо будет разбираться с первой половиной 1943 года. Там неоднозначный вопрос с "семафором" в оригиналах перскарт. То есть, то нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17.33.56
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16.35.53 | Сообщение # 388
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У разных людей одинаковые?

Смущает именно эта массовая одинаковость в пределах одного лагеря.

Штампы на то и создавали, чтобы одно и то же обозначать.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16.39.36 | Сообщение # 389
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Пожалуйста, давайте вместе посмотрим на перскарту П. Юдина.

Когда он убыл из Литцманнштадта?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2

И что это за Лазарет Люфтваффе в графе рабочих команд?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 04.52.12
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 17.58.02 | Сообщение # 390
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И что это за Лазарет Люфтваффе в графе рабочих команд?


http://www.sgvavia.ru/forum/812-1439-1
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:

дед мороз