Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
ВалентинДата: Четверг, 01 Октября 2020, 18.41.38 | Сообщение # 331
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

а встречаются ли карты 1943-44 г. без "семафора"?
Если да, их бы тоже нужно фиксировать... чтобы понять причины и хронологию...

Есть такие карты, но выборка очень сырая, требует внимательной аналитики.
Даю несколько ссылок в порядке хронологии (убытие из L2)

+1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139

+824 Хандусенко Александр Кириллович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=1

+1823 Халиулин Иргалий Мунгалеевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221532&p=1

+1454 Шамовский Владимир Николаевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230874

+1417 Федосов Евгений Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216777&p=1

+572 Хуртьин Виктор Сергеевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225226

+2168 Холодюк Александр Максимович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224501

+2601 Худяков Василий Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225165

+2598 Тимофеев Анатолий Данилович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212796&p=1

+2816 Стреляный Василий Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207645&p=1

+2705 Тартаков Дмитрий Захарович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212075

+2950 Тедеев Шалико Нестерович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212234&p=1

+3095 Черниченко Петр Иванович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226683

+3096 Чистяков Василий Павлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229799

+3185 Халилулин Владимир Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221490&p=1

+3310 Тензин Алексей Игнатович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212383&p=1

........


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 22.09.49
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 18.52.01 | Сообщение # 332
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7

горизонтальный "семафор" Какие ваши мысли по поводу горизонтальный -вертикальный ?

данная ПК 1 - круги на 20-22-25 ( в других 20-22 часто), что думаете по этому поводу?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.01.52 | Сообщение # 333
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
горизонтальный "семафор" Какие ваши мысли по поводу горизонтальный -вертикальный ?

данная ПК 1 - круги на 20-22-25 ( в других 20-22 часто), что думаете по этому поводу?

Если глядеть карты в массе, то "привязка" красного круга к числу 25 не прослеживается.
Полагаю, сначала ставили только красные круги.
Когда появились синие и зелёные, их сначала аккуратно "сажали" в 20/22 (зачем - не знаю), но вскоре перестали соблюдать аккуратность. Красный ставили первым, затем синий, затем зелёный - на свободное место - не важно, сверху или снизу.

см. также обсуждение:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805156-16-1601273433


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 19.04.38
 
СаняДата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.06.58 | Сообщение # 334
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
, конечно, курсант летной школы ничуть даже не "помеченный" грузин-капельмейстер, например. Ну, и тд.

ШМАС, это не курсанты летной школы. Это школа механиков. Моторист просто там служил, например инструктором по практтике обслуживания авиационных моторов.
С таким же успехом к авиации немцы причислили и капельмейстера, просто по цвету петлиц, который служил в полковом оркестре в авиационном полку.
Авиация, это не только летчики. Немцы хапали всех подряд получается, хоть близко касающихся авиации и отправляли в лагеря Люфтваффе.
Для чего?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.14.37 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
...на "засаду" проверены...

В Вашей проверке не сомневаюсь.
А вот всё ли для нас сохранилось?

Сравните внешний вид "двойных" перскарт (с учётом Ваших примеров):
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584

сейчас выведу для наглядности

Как мы предполагаем, без "семафора" -
Цитата Валентин ()
1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139




с "семафором" - Б. Липкович
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 ПК-1 без "семафора" - заведённая в Шталаге XI С
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610 (3 штуки ПК-1, и только одна из них с "семафором" - заполненная в Люфт2 на печатной машинке)





Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 19.40.26
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.30.50 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
...на "засаду" проверены...

"подозрительные" буду добавлять в общий список со значком "=== "семафор" отсутствует на найденных перскартах ПК-1"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 04.03.08
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.44.11 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Немцы хапали всех подряд получается, хоть близко касающихся авиации и отправляли в лагеря Люфтваффе.
Для чего?

для своего авиапрома и аэродромов, имхо.

В теме "секретного штампа" подобное применение уже фиксировали не раз.
Люфт 2 - (Моосбург) - Фаллингбостель - Брауншвейг
протоптанный маршрут

Насчёт "перегонять самолёты" - не знаю. Тут я "пас".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 20.01.04
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19.57.04 | Сообщение # 338
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
в порядке хронологии (убытие из L2)

В общий список я их всё же внесу по прядку номеров.
А в Вашем сообщении будем смотреть под нужным ракурсом


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 01 Октября 2020, 20.03.45 | Сообщение # 339
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
для своего авиапрома и аэродромов, ИМХО.

Собирайте, собирайте статистику.
Пока статистикой никто не занимался общей.

Цитата AgniWater71 ()
Насчёт "перегонять самолёты" - не знаю. Тут я "пас".

Поживем - разберемся.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20.23.20 | Сообщение # 340
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Не хотите этому верить, это ваша личная трудность.

Саня, почему не верю? Просто не знаю.
По Вашей ссылке почитала.
По-любому, в проме всё равно было больше рук. Вот это мне интересно.
Моё дело - "рынок".
А самолёты - прерогатива лётчиков.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 20.26.52
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 20.46.20 | Сообщение # 341
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Повторю здесь сообщение http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805688-16-1601559117
Новые номера выделю...
+649 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002983
+1414--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82737651&p=15
+1652 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202891 прибыл 24.12.42 умер 30.11.1943
+2087 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051360
+2141 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172307
+2204 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728186&p=7
+2561 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004916
+2569 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050240
+2587 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+2677 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034151
+2720 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728195&p=7
+2761 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004278
+2772 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073940
+2913 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729000&p=7
+2946 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7
+2955 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051725
+2997 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014882 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014882&p=5
+3034 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728352
+3088 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052576
+3313 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159335
+3356 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018700
+3396 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015569
+3377 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+3439 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088
+3466 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978074240
+3554 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904 из Минска
+3758 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978162808
+3990 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760
+4057 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077171
+4102 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016512
+4119 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003052
+4148 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653
+09325 (шт.338)О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049279


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 12.35.49
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 21.24.45 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует

"Засада" в действии:
2772 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052328

Здесь хоть лаг. номер одинаковый.
А могут быть и разные.

будем потихоньку со временем выявлять, проверять.
был бы материал.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 21.34.07
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 21.31.20 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
О

Цитата doc_by ()
ООО

Можно в общем-то круги и не раскрашивать. Если один - это всегда красный, если два круга (это редкость) - красный и синий, если все три - полный набор вместе с зелёным.
Но для наглядности в общем списке лучше подкрашу.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 21.33.01
 
NestorДата: Четверг, 01 Октября 2020, 21.44.05 | Сообщение # 344
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Зачем гражданского 1882 г.р. (60 лет) в лагерь летчиков доставили?

Если коротко - чтоб был на всякий случай всегда под рукой. Пленный мог владеть какой-то информацией, интересовавшей абвер. Например, парикмахер или банщик, в лицо хорошо знавший и помнивший весь летный состав базы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Октября 2020, 21.48.09
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 22.43.08 | Сообщение # 345
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Или команда простановки знаков спускалась сверху, или это "изобретение" "местных" писарей

В принципе ты прав, но возможен и третий вариант. Если всем цветным штампикам сопутствовал штамп "WASt gemeldet", то в моём понимании все эти светофоры нужно понимать во взаимосвязи с учётом пленных.

Если например ведомство Геринга из огромной массы уже в первом шталаге зарегистрированных пленных выбирало для своих нужд и потребностей определённый контингент, то по идее они должны были получать регистрацию новой системы, что по сути противоречило общему правилу. Чтобы это упорядочить и узаконить, либо ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку, либо он получал новую. Vollzug документировали штампом "WASt gemeldet".

Разноцветие может означать предназначение пленного в будущем. Как варианты: один цвет - Luftwaffe, другой - зенитчики, третий - промышленность и по идее к ВАСту отношения иметь не должна.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 03.22.37 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
штамп WAST сверху кляксы

Цитата Viktor7 ()
Если всем цветным штампикам сопутствовал штамп "WASt gemeldet", то в моём понимании все эти светофоры нужно понимать во взаимосвязи с учётом пленных.

Цитата Саня ()
Разные ведомства

Цитата Viktor7 ()
ведомство Геринга

Цитата Viktor7 ()
ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку

Цитата Саня ()
хронология?

К примеру:
сначала уведомляли Васт, что пленные относятся к ведомству Lw, но яркого штампика не ставили. Штамп ВАСТ всегда стоит непосредственно возле наименования лагеря (Kgf. Lg. 2 d. Lw.). А затем контора попросила добавить яркий штампик для удобства сортировки и обработки карт. И красный круг тоже практически всегда стоит возле наименования лагеря Л2.

Почему такого нет в других Люфт-лагерях? (Люфт 2 как базовый?). Здесь темой не владею от слова "совсем", буду смотреть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 07.03.07
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 05.44.35 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Отсутствие "семафора" и штампа ВАСт на картах, зарегистрированных в Л2 в 1943 г, полагаю, "обманчиво".
Такие "пустые" карты, дошедшие до нас, не являются "основными" (не знаю, как их правильно назвать).
"Основные" заполнялись машинописно, и на них обе пометки есть. Просто не все такие карты до нас дошли.

Вот карты регистрации 1943 г.

Смотрим близкие рег. номера: № 2816 и № 2819.

На такой карте ("основной ПК-1"? заполненной машинописно) - "семафор" и штамп ВАСт есть:

№ 2819


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047240

А вот на такой нет:

№ 2816


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207645&p=1

Это не единичные случаи, а закономерность.

Спасибо Валентину и doc_by, благодаря работе которых уже есть обширный наглядный список. Теперь любой может глянуть и делать предварительные выводы. Напоминаю, что список есть в первом сообщении темы:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398


Также показательны наборы перскарт (ПК-1)
А. Линева (две)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=1
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

и Б. Липковича (четыре)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=5
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Их документы дошли до нас с необходимой полнотой.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14.43.39
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 06.14.22 | Сообщение # 348
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Валентин,

мой респект Вам!

Я ведь поначалу немного скептически отнеслась к Вашим наблюдениям о связке штампа ВАСт и "красного круга".
А теперь вырисовывается логичный компромисс между "производственной" и "бюрократической" версиями. Формально "бюрократическая", с "производственной" подоплёкой.

И "семафор" для 1943 г. был, видимо, более массовым (до 100%), чем мы видим по доступным нам документам.

Понятно, что пока это всего лишь предварительные версии.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 06.42.03
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 07.28.05 | Сообщение # 349
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Посмотрел в расширенном поиске ОБД по запросу "Люфт 2" 159 ФИО (весь список)
https://obd-memorial.ru/html....202&p=8

а также по запросу "Луфтваффе 2" 300 ФИО. Всего их по этому запросу 1464.
https://obd-memorial.ru/html....02&p=15

Добавлю еще пару ПК1

+805 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019634
+1668 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019009
+2188 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018922
+2411--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020342
+2862 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019493
+3237 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020365
+3276 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020230

Думаю, что для решения задачи этого должно хватить. Можно конечно и все ссылки пересмотреть, но мое мнение, что если задача не решится по этой выборке, то она не решится и по максимальной.


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14.49.53
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.10.59 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
еще пару ПК1

:)

Цитата doc_by ()
мое мнение, что если задача не решится по этой выборке, то она не решится и по максимальной.

Подозреваю, что не все с Вами согласятся.

А я затрудняюсь ответить. Вроде бы, ИМХО, чем больше, тем достовернее. С другой стороны, максимальная полнота в принципе недостижима, раз не все потенциальные карты в доступе. То есть изначально мы миримся с этим ограничением и помним о нём.

Опять же, нужно будет разбираться ещё с синими и зелёными кругами, а по ним инфы маловато.

Ещё представляют интерес ВСЕ случаи, когда в Люфт 2 привозили "в командировку" пленных, зарегистрированных в других округах. И разброс профессий. И дальнейшие пути... ... Но, Вы правы, это уже не столько к теме "семафора", сколько к семантике лагеря Люфт 2.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 08.13.35
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.35.57 | Сообщение # 351
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Штамп ВАСТ всегда стоит непосредственно возле наименования лагеря (Kgf. Lg. 2 d. Lw.).

Регномер интересует только WASt потому и штамп там стоит, чтобы не забыли, чьи данные туда сообщили и чьи нет.

Цитата AgniWater71 ()
А затем контора попросила добавить яркий штампик для удобства сортировки и обработки карт.

WASt der OKW, или как вы снисходительно называете "Контора", никогда никого ни о чём не просила. Всё делалось в едином приказном порядке для всех, но порядок делопроизводства был единым. Если бы перевод пленных из одной подчинённости в другую сопровождался "цветными кругами", то такие были бы и у пленных из подчинённости флота - Marlag и СС. Такое наблюдается?
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.39.50 | Сообщение # 352
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ещё представляют интерес ВСЕ случаи, когда в Люфт 2 привозили "в командировку" пленных, зарегистрированных в других округах. И разброс профессий. И дальнейшие пути... ... Но, Вы правы, это уже не столько к теме "семафора", сколько к семантике лагеря Люфт 2.

Потому что заумно звучит?
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.40.47 | Сообщение # 353
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
+2239 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827
+2186 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074346
+3200 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145503
+3216 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038789
+3315 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120376 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875424
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875398 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120786
+3322 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186996
+3331 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192540
+3339 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055588
+3341 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206022
+3358 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193325
+3368 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071207
+3371 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+3375 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166406 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875425
+3379 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037829 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875426


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17.18.27
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.52.18 | Сообщение # 354
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
снисходительно называете "Контора"

Виктор,
я не историк (не претендую) и не знаю терминов. Благодарна за любые поправки, подсказки и уточнения от специалистов.
Вот лучше бы подсказали, как называть разные перскарты ПК-1, принадлежащие одному человеку.

Цитата Viktor7 ()
перевод пленных из одной подчинённости в другую

А если речь не о переводе в другую подчинённость, а о фиксации существующей?
Lw сразу зарезервировало пленных за собой. Не знаю, как сформулировать.
Как всегда, вроде бы понимаю Вашу мысль, но не до конца, буду думать.

Разве OKW (ведь это Вермахт?), в том числе ВАСт, - начальствовали над Люфтваффе? Может, в том и суть, что это разные (равные) ведомства. И им приходилось договариваться. Пленными ведь вроде ведал Вермахт? А тут ещё у Люфтваффе свой интерес. А концлагеря отдельное ведомство. И промышленность тоже. А в 1943 г. известно какие шли кадровые перестановки, был передел сфер влияния, политика кардинально менялась. Всё упирается в Зимнюю кампанию 1942/1943 г. А изменения отразились весной - летом - осенью 1943 г. на судьбе пленных.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 09.03.33
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 08.55.38 | Сообщение # 355
Группа: Администратор
Сообщений: 15194
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Потому что заумно звучит?

Цитата Viktor7 ()
снисходительно

Виктор, в который раз предлагаю Вам мирное сосуществование на одной планете. Хотя бы для пользы дела.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 09.05.52
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 09.21.24 | Сообщение # 356
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421

Из 6 совершивших побег " семафор" есть у 4-х. У 2-х оставшихся его наличие установить не возможно, т.к. как нет карт, но вероятно и у них был (есть)!


2986 ПК 1 нет ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036513
+3315 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120376 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875424
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875398 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120786
3340 ПК1 нет https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421
+3375 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166406 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875425
+3379 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037829 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875426
+3403 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171769

К слову. Нашел 3 ПК 1 со "светафорами" и заметил, что они все на одной странице с фотографиями. Сделал вывод, что нужно пробить номера по фотографии и нашел 4-го, а еще у 2-х ПК1 не оказалось. Но определенный вывод у меня нарисовался.


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17.22.21
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09.44.07 | Сообщение # 357
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А если речь не о переводе в другую подчинённость, а о фиксации существующей?


Каждый лагерь в случае перемещения впл в территориально другой лагерь (не РК!), или в случае смерти впл всегда информировал WASt. При переводах - ЗК, коих имеется достаточно на впл из "люфт". Также лагерь,в подчинении которого находился пленный, информировал WASt о его смерти. И еще: информировал об изменении статуса впл (напр. на "не гражданин рейха) и также при передаче гестапо.

Т.о. данный штамп никак не может "фиксировать существующую подчиненность".

В данном случае это м.б. штамп, информирующий WASt о смене статуса впл: передача в гестапо и далее КЦ.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 02 Октября 2020, 09.45.36
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 10.04.37 | Сообщение # 358
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
+2240 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103772 побег фото https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84863370 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871372

+3396 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421 побег
+3444 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115062 побег
+3517 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052511 побег
+3526 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206250 умер
+3545 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635 гестапо из Минска (Ш.352 не указан)
+3554 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904 умер из Минска (Ш.352 не указан)
+4076 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192175 погиб при побеге


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17.28.44
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 11.08.56 | Сообщение # 359
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Как мы предполагаем, без "семафора" -
Цитата Валентин ()
1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139

Это КОПИЯ персональной карты, выполненная ПОСЛЕ Литцманнштадта. Поэтому "семафора" на ней нет. На оригинале мог быть.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 11.25.44 | Сообщение # 360
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1922
Место рождения Красноярский край, г. Красноярск
Дата пленения 17.05.1944
Место пленения Гродно
Лагерь дулаг 314
Лагерный номер 42417
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 18 дбап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: