Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 12.35.07 | Сообщение # 211
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
После 6.11.1941 должны быть: Дулаг 240 в Ржеве, АСПП 7 в Старице, АСПП 8 в Сычëвке, начальство в Вязьме.
Логично
6.11.1941 (чуть позднее) АСПП 7 сдал лагерь Дулагу 240 и убыл ближе к фронту, начальство в Вязьме. А 6.01.1942 движение должно было быть в обратном направлении. АСПП 7 в Ржев, Дулаг 240 в Смоленск (но там он не нужен, значит в Борисов), а начальство в Смоленск. Тоже логично.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 12.59.10 | Сообщение # 214
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Откуда - то
Классный источник! Возьму на заметку... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 14.28.56 | Сообщение # 217
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
По большому счëту, точная дата прибытия Дулага 240 в Ржев - нам не так уж и важна. Ясно, что это после 6 ноября 1941 г. и не позднее конца ноября.
В целом, проблема понятна. Лагерь был, лазарет был, захоронения и там и там были, причëм явно массовые. Мемориалов нет. Немецких документов с фамилиями умерших и захороненных - видимо, не сохранилось (если только их нет в закромах ФСБ, что маловероятно). Некоторые фамилии умерших можно взять для увековечения из книги Фëдорова, то бишь из допросов бывших военнопленных и иных документов, которые наверное сохранились в архивах ФСБ.
Для полноты картины, хочется всë же попытаться разобраться в статусе лагеря военнопленных, когда из прифронтовой полосы уходит Корюк. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 14.58.44 | Сообщение # 218
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Док,
если на 10 февраля 1942 г. АСПП 9 в Ярцево - находится в распоряжении 4-й танковой армии ( https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-944590-16-1706300103 ), возможно и по Ржевскому лагерю что-то подобное? То есть подчинение какой-либо армии (армиям), а какая-то информация - в их документах Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 15.15.48 | Сообщение # 219
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
если на 10 февраля 1942 г. АСПП 9 в Ярцево - находится в распоряжении 4-й танковой армии ( https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-944590-16-1706300103 ), возможно и по Ржевскому лагерю что-то подобное? То есть подчинение какой-либо армии (армиям)
Об этом я и говорю. Тыловики сдали лагерь фронту. И лагерем занялась армия. А кто конкретно - пока не известно.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 15.16.41 | Сообщение # 220
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
site screenshot service Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 15.19.21 | Сообщение # 221
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
лагерем занялась армия. А кто конкретно - пока не известно.
Армии могли и сменяться за период больше года
Мне вот что пока для себя неясно. Что, АСПП могли подчиняться Корюку, а могли и быть в армейском подчинении? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 15.30.23 | Сообщение # 223
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
К вопросу о дислокации Ржевского лазарета военнопленных (и его захоронения)
ЦитатаAgniWater71 ()
лазарет военнопленных, который размещался в деревянном помещении в стопятидесяти-двухстах метрах от депо станции Ржев-2 по направлению железнодорожного полотна в сторону Москвы.
ЦитатаAgniWater71 ()
Он располагался отдельно у станции Ржев-2 в двух деревянных домах, огороженных высоким забором из колючей проволоки.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 16.20.20 | Сообщение # 224
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Возможно. Правда, считать метраж надо бы не из центра полукружия. Круг находится в центре депо, а само здание депо ещë правее тянется. Но метраж 150 - 200 м дан приблизительный, причëм на 150 м. оч. похоже. К тому же, свидетель говорит о непосредственном примыкании лазарета к железной дороге. Так что - похоже. Строение/строения выглядят солидно... могло так быть? Наверное, могло. Здание из шпал. В двух бараках до 700 больных, это немало Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 16.46.01 | Сообщение # 225
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Валентин,
а сможете найти современное спутниковое фото адреса Ржев Привокзальная, 26 или того района - в общем, правее депо (Привокзальная, 18)? Совместить...
Уж больно солидное здание на аэроснимке Люфтваффе 1942 г... Вдруг сохранилось? Хотя, если было из шпал, то навряд ли Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.11.14 | Сообщение # 228
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Спасибо, ясно. Это здание не сохранилось Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.14.38 | Сообщение # 229
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
7 января 1942 г.
Телефонограмма (в группу армий Центр, видимо в Гжатск, какому-то начальнику по военнопленным. По-моему, эта телефонограмма исходит из 9-й армии, копия в Корюк 582. Эта копия и лежит здесь - в документах Корюка 582)
Dulag 240 wurde durch ASPP 7 abgelöst, da 3000 Kriegsgefangene zum Dulag 230 nach Wjasma verladen werden. Ein weiterer Einsatz des Dulag 240 kommt unter den augenblicklichen Ümstanden nicht in Frege. Da Ünterbringungsschwierigkeiten bestehen, wird gebeten, über das Dulag 240 anderweiting zu verfügen.
Дулаг 240 был заменен на АСПП 7, так как на Дулаг 230 в Вязьме было погружено 3000 военнопленных. Дальнейшее использование Дулага 240 в нынешних обстоятельствах не может быть и речи. Поскольку есть трудности с размещением, просим предоставить Дулаг 240 в другом месте.
Корюк 582 BArch RH 23/243 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.26.03 | Сообщение # 230
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
7 января 1942 г.
Телефонограмма (в группу армий Центр, видимо в Гжатск, какому-то начальнику по военнопленным. По-моему, эта телефонограмма исходит из 9-й армии, копия в Корюк 582)
Dulag 240 wurde durch ASPP 7 abgelöst, da 3000 Kriegsgefangene zum Dulag 230 nach Wjasma verladen werden. Ein weiterer Einsatz des Dulag 240 kommt unter den augenblicklichen Ümstanden nicht in Frege. Da Ünterbringungsschwierigkeiten bestehen, wird gebeten, über das Dulag 240 anderweiting zu verfügen.
Дулаг 240 был заменен на АСПП 7, так как на Дулаг 230 в Вязьме было погружено 3000 военнопленных. Дальнейшее использование Дулага 240 в нынешних обстоятельствах не может быть и речи. Поскольку есть трудности с размещением, просим предоставить Дулаг 240 в другом месте.
Цитатаdoc_by ()
Логично
6.11.1941 (чуть позднее) АСПП 7 сдал лагерь Дулагу 240 и убыл ближе к фронту, начальство в Вязьме. А 6.01.1942 движение должно было быть в обратном направлении. АСПП 7 в Ржев, Дулаг 240 в Смоленск (но там он не нужен, значит в Борисов), а начальство в Смоленск. Тоже логично.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.30.37 | Сообщение # 231
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Это то да, но и это может быть не финал истории Мог и АСПП 7 оттуда слинять Будем искать дальше Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.33.59 | Сообщение # 233
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Что это за здание левее? Что-то старое железнодорожное? Не могу найти, что там сейчас Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.43.42 | Сообщение # 234
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Что это за здание левее? Что-то старое железнодорожное? Не могу найти, что там сейчас
будка обходчиков или место сбора стрелочников ...а хде Ваш краевед пропадает, ась ? Больше интересует МПЗ лазарета за забором в авиаворонке...(см. снимок Lw)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.49.09 | Сообщение # 235
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Краевед пропадает (живëт) на Урале. Далековато от Ржева.
И вообще, он фильм монтирует, со свидетельствами. В своей логике. Не будем мешать творческому процессу. Мы и так оказались внезапны. Про то, что желательно потрясти ФСБ, он в курсе. Всему своë время. Настанет оно и для МПЗ лазарета. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 17.51.49 | Сообщение # 236
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Это то да, но и это может быть не финал истории Мог и АСПП 7 оттуда слинять Будем искать дальше
Про финал речь не идет. Это продолжение истории Ржевского лагеря военнопленных. Дата убытия Дулага 240 из Ржева уточнена, АСПП 7 принявший лагерь пленных и лазарет у Дулага 240 уточнен. 3000 пленных отправлено из Ржева в Вязьму.
Ожидаемо, но теперь это подтверждено документально. И это радует.
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 18.03.08 | Сообщение # 237
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
интересует МПЗ лазарета
Дело не самое безнадёжное, по многим причинам.
1. К Ржеву в принципе приковано внимание многих поисковиков и общественников. Это не безымянное место. (Начальство морально подготовлено)
2. На предполагаемой нами территории лазарета - нет крупных застроек.
3. Совсем рядом есть музей.
4. Книга Фëдорова прямо намекает, что ФСБ располагала (располагает?) документами допросов, и не только допросов.
5. Некоторые фамилии погибших в Ржевском лагере и лазарете - есть в книге Фёдорова (и в доках ФСБ). Есть кого увековечить персонально. Возможно, отыщутся родственники (потомки).
6. В книге Фёдорова (и доках ФСБ) есть чëткие свидетельства, где были лагерь, лазарет и захоронения. Также свидетельства будут в фильме, который готовит kazachor.
А вот грунт (почвы), со слов kazachor, там не благоприятствуют раскопкам и тп Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 18.19.49 | Сообщение # 238
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
3000 пленных отправлено из Ржева в Вязьму
Цитатаdoc_by ()
Ожидаемо
По сути, Док, как Вы и предполагали, лагерь спешно эвакуировали (из-за приближения фронта). В том числе, спешно эвакуировали военнопленных. Оставили больных и раненых. Возможно, ещë оставили кого-то из пленных для местных работ.
Из книги Фёдорова создаëтся такое впечатление, что после января 1942 г. у Ржевского лагеря вообще не было коменданта... Неверное, такое вряд ли возможно... Должен быть комендант, должна быть охрана. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 18.41.19 | Сообщение # 239
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Док,
Unterstellungsverhältnis Отношение подчинения
Unmittelbar Напрямую, непосредственно
Sonst Или, ещë, иначе
Док, Вы оказались правы
Цитатаdoc_by ()
После убытия в январе 1942 г. Дулага 240 из Ржева лагерь военнопленных приняла неизвестная немецкая часть, вероятнее всего АСПП, не исключаю что и №7, от которой ранее в ноябре Дулаг и принял этот лагерь
Дата: Суббота, 03 Февраля 2024, 18.50.47 | Сообщение # 240
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
VI A. K. - наверное, 6-й армейский корпус
АСПП 7 подчинëн: VI A. K. taktisch, sonst Korück VI армейский корпус тактически, или Корюк
6-й армейский корпус вермахта "С 22 июня 1941 года — участие в германо-советской войне в составе группы армий «Центр». Начал наступление на восток в составе 3-й танковой группы в Литве, затем переподчинён штабу 9-й армии. В июле 1941 года участвовал в захвате Полоцка, затем в Смоленском сражении и наступлении на Москву.
В 1942 году — бои в районе Ржева.
30 июля 1942 года началось наступление 30-й армии Калининского фронта в ходе Ржевско-Сычёвской стратегической наступательной операции. К концу первого дня наступления войска советской 30-й армии прорвали оборону 256-й и 87-й пехотных дивизий 6-го армейского корпуса на фронте в 9 километров и на глубину 6-7 километров.
В общем, и VI A.K., и Корюк 582 - всë это в подчинении 9-й армии вермахта Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
