|
Stalag 386 Schachty
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 23.38.48 | Сообщение # 151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
по Ростову у меня информации нет. Но я имею информацию по Минску и работе ЧГК в 1944 г. Знаю основные моменты ее работы, знаю как документы ЧГК создавались и как перемещались из ЧГК в ГАРФ, а из ГАРФ в МО СССР в 1951 г., и в конечном варианте оказались в ЦАМО и РГВА. По аналогии документы и из Ростова создавались - перемещались.
Как я понимаю, что документы должны быть в ГАРФ Ф. Р7021 Оп. 40 http://statearchive.ru/383
Например
Д. 862 Материалы о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков над мирными гражданами и военнопленными на временно оккупированной территории Ростовской области 1942-1945
ГАРО должен содержать копии документов ЧГК из ГАРФ, но не уверен что все они там есть.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 23.46.19 | Сообщение # 152 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) работе ЧГК
Цитата doc_by ( ) Ростовской области
Допустим, документы ЧГК найти можно. Но что это нам даст?
Лазаретная-то книга почему-то идёт без территориальной привязки... Кто и где её нашёл? (в Ростовской ли области?) и куда положили?
Возможно, в закромах ГАРФа ещё много чего таится неопознанного
http://statearchive.ru/1240
Даже если найдётся оригинал, с которого делали перевод, на нём тоже нет записи по территориальной привязке. Другое дело, что по оригиналу специалист может сделать массу выводов, которую не сделаешь по копии.
Тем более, Док, как Вы справедливо заметили, перевод явно неполный. Переводчика (и заказчика перевода) интересовали только личные данные пленных, но не диагнозы и иные записи.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Февраля 2021, 00.06.51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 00.02.28 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Допустим, документы ЧГК найти можно.
Но Лазаретная-то книга почему-то идёт без территориальной привязки... Кто и где её нашёл? и куда положили?
Из Минского лагеря документы в Управление по учету рядового и сержантского состава поступили из
1. ЧГК в 1944 г. передала в Управление Списки умерших
2. Смерш в 1944 г. обнаружил доки в лагере и передал в Управление
3. Управление тыла 3 танковой армии обнаружило документы в Белостоке ( Шталаг 352 переместился туда)
4. Из Майданека документ Шталага 352 поступил в ГАРФ и там пролежал до сего дня. Не был учтен в Управлении, не оцифрован в ОБД, но будет оцифрован, так как информация о нем уже поступила в Корпорацию Элар. Обещали внести!
Поэтому и с вашими документами возможны любые варианты. От (уничтожены) до ( лежат на видном месте, но не понятно, что это именно они).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 00.07.02 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Вы правы, нужно хорошенько подумать...
Пока получается "Поди туда не знаю куда и найди то не знаю что".
Не уверена, что лично у меня есть желание искать оригинал. Идентификация пленных, по возможности, понемногу движется (с пробелами) и по доступному документу.
Не потому, что не хочется искать, - а просто непонятно где.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 01.06.18 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 00.16.20 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Даже если найдётся оригинал, с которого делали перевод, на нём тоже нет записи по территориальной привязке. Другое дело, что по оригиналу специалист может сделать массу выводов, которую не сделаешь по копии.
Тем более, Док, как Вы справедливо заметили, перевод явно неполный. Переводчика (и заказчика перевода) интересовали только личные данные пленных, но не диагнозы и иные записи.
Пока получается "Поди туда не знаю куда и найди то не знаю что".
Правильно.
Тов. Адаскина, которая перевела Лазаретную книгу - (штатный или привлеченный извне) переводчик 2 отдела. Ее задача была уточнить соц- дем. данные умерших военнопленных (ФИО, г.р., адрес местожительства, дату смерти ) и все. Все остальные данные ( чем болел, как лечился, кто лечил, где лечил, от чего умер) для Управления не имеют никакого значения. Все это пустая информация для Управления. Даже где захоронен - не важно! Умер - факт смерти установлен - учтен погибшим - семья получила пособие. Все. Управление свою миссию выполнило.
Если оригинал лазаретной Книги поступил в Управление по учету Действующей Армии, где был переведен, то в итоге данный документ оказался в ЦАМО ( и сейчас там). Но!!! Найти его будет невозможно, потому что мы не знаем его архивных реквизитов. А без них - никак. ( В течении многих лет пытаюсь найти документы, которые есть в ЦАМО 100%, но без реквизитов - никак).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 00.27.28 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) учтен
Да, там даже на предпоследней странице есть указания по стандарту двух формулировок:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=196
Едва ли оригинал выкинули. Где-то лежит.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 20 Февраля 2021, 06.26.03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 00.39.28 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не уверена, что лично у меня есть желание искать оригинал.
Судя по переводу в оригинале не будет никаких сведений о местоположении лазарета и даже номер лагеря не указан, иначе бы они были вынесены на обложку книги. Поэтому я и писал раньше , что информация о диагнозах не добавит полезной информации по захоронению. Но это все предположения. Пока не посмотришь на источник - не узнаешь. По 352 шталагу есть Лабораторная книга. В ней только фамилии и анализы крови-мочи против каждого больного. Привязать к 352 лагерю не возможно. Мало данных. Но есть еще отметка из какого отделения поступает анализ, а это настолько специфическая информация ( 18IS, 18IIN) что привязать удалось, а затем и другие данные совпали. Но только по журналу - никогда! Ну и в переводе, без номеров отделений - вряд ли.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Февраля 2021, 16.47.54 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот нашла интернет-вариант статьи (с фото):
там же http://poisk-don.ru/судьба-лагеря-смерти-в-ростове-на-дону/
Рез лазарет 192
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=w70pJlkzo_M&feature=emb_logo
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Февраля 2021, 14.47.20 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Из лазаретного журнала
Фамилия Артамонов
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст 13.10.1912
Место рождения Тульская обл., Епифанский р-н, д. Хаван
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 14.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536447
Фамилия Артамонов
Имя Дмитрий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Тульская обл., Епифанский р-н, Хованский с/с, д. Хованщино
Дата и место призыва 14.08.1941 Епифанский РВК, Тульская обл., Епифанский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57041781
Фамилия АРТАМОНОВ
Имя Дмитрий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Дата выбытия __.07.1942
Название источника донесения Книга памяти. Тульская область. Том 6
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=404869679
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Февраля 2021, 22.57.09 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это не первый случай в данной теме, когда пленный дважды упоминается в лазаретном журнале. Вероятно, первый раз пленного выписывают в лагерь, и там на него заполняют ЗК шталага 386. Вскоре после этого пленный вновь попадает в лазарет и там умирает. Такой пример лишний подтверждает, что лазарет и шталаг 386 находились неподалёку друг от друга и были связаны между собой.
Логично. 2 записи в журнале указывают на повторное пребывание в лазарете.
И еще. Переводчик выбрал из журнала только необходимые данные. Все ненужное (диагнозы) осталось в оригинале. Но вместе с диагнозами в журнале остались (вероятно) и регистрационные номера Шталага 386, как ненужные для Управления по учету Действующей армии. Но без них невозможно получить полезную информацию.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Февраля 2021, 23.11.15 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если до сих пор по лазарету были преимущественно примеры пленённых к юго-западу от Сталинграда (Абганерово, Зеты) и в Большой излучине Дона (западнее Сталинграда), то 111 гв. п. сражался в Малой излучине Дона (к северо-западу от Сталинграда). Даты пленения - август 1942 г.
Места пленения важны для понимания этапов проходивших через Шталаг 386 и следовательно поступающих в резлазарет 192. Но по аналогии со Шталагом 352 могу предположить, что этот путь не поможет "привязать" журнал к конкретному захоронению.
А вот, что поможет сделать привязку 100% - это поисковые работы на месте якобы перенесенного воинского захоронения. Медальоны будут обязательно. Фамилии пробьются по журналу. Все станет на свои места. А вот в обратном порядке, из книги уточнить захоронение, я не представляю как это сделать.
А что касается вашего желания изучить подробно журнал - это правильное решение.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 05.25.18 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Все ненужное (диагнозы) осталось в оригинале. Но вместе с диагнозами в журнале остались (вероятно) и регистрационные номера Шталага
Возможно, номера были, но не факт, что у всех пленных. Я ещё очень плохо ориентируюсь (а если честно, то никак не ориентируюсь) в тематике первичных лагерей. Пока представляю так, что раненых и больных пленных могли сначала направлять в лазарет, а затем уже выживших переводили в лагерь и там регистрировали, присваивали номера.
Бегло глянула в ОБД пленённых под Абганерово и Зеты в конце августа 1942 г. Их отправляли не только в шталаг 386, но и в другие лагеря - Ясиноватую и др. (Кстати, некоторые оказались в Румынии.) По какому принципу распределяли - не знаю, подробнее пока не смотрела, только наметила. Возможно, в Ростов-на-Дону направляли преимущественно рядовых и сержантов (но примеры офицеров по ростовскому шталагу тоже есть).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 07.01.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 05.58.09 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) что поможет сделать привязку 100% - это поисковые работы на месте якобы перенесенного воинского захоронения. Медальоны будут обязательно.
doc_by,
понятно, сейчас нет "юридических" доказательств, что данная больничная книга велась именно в Рез. лазарете 192. Можно лишь предполагать с большой долей вероятности. По "Вашему" шталагу 352 найденный медальон сыграл важную роль. В Ростове-на-Дону речь о поисковых работах пока не идёт. Будем делать каждый своё по мере сил и возможностей, ничто не будет лишним.
Постараюсь постепенно идентифицировать по книге погибших (кого удастся). Нужно смотреть и тех, кто выписан "в лагерь", а также доступные ЗК шталага 386 (возможно, в отдельной теме). Всё в совокупности неизбежно приведёт к каким-нибудь выводам. К примеру, один из пленных, упомянутых в книге и выписанных в лагерь, впоследствии умер в госпитале г. Шахты (65 км от Ростова-на-Дону) - через месяц после освобождения Ростова-на-Дону:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-822192-16-1612355580
Подобные случаи подтверждают территориальную привязку книги. Надеюсь, будет и другая конкретика.
В любом случае, самостоятельную ценность представляет прояснение судеб пропавших без вести. Это герои Сталинградской битвы - её тяжелейшего начального этапа. Подтянутые со всех концов страны резервы потрепали 4-ю танковую армию Гота (отвернувшую от Кавказа) и предрешили будущий успех советского Сталинградского наступления. "Соломинки" переломили хребет вермахта, а ведь если бы пал нефтяной Кавказ и была перерезана "нефтяная артерия", война пошла бы иначе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 16.56.26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 06.38.59 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) один из пленных, упомянутых в книге и выписанных в лагерь, впоследствии умер в госпитале г. Шахты (65 км от Ростова-на-Дону) - через месяц после освобождения Ростова-на-Дону: http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-822192-16-1612355580Подобные случаи подтверждают территориальную привязку книги.
Цитата AgniWater71 ( ) Вскоре на территории лазарета заработал эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава. Постепенно были созданы нормальные условия содержания и лечения. Наиболее тяжелых больных эвакуировали в госпитали тыла. Эпидемический очаг был ликвидирован.
С документами госпиталя г. Шахты тоже имеет смысл поработать (сверить на предмет пропавших без вести под Сталинградом). Подозреваю, что там могли быть и другие бывшие пленные, освобождённые в Ростове-на-Дону.
И ростовского госпиталя 5341 тоже есть документы. Позже посмотрю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 09.25.20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 07.13.58 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Возможно, где-то есть ещё какие-нибудь доки по ростовскому шталагу.
К примеру, откуда вот эта советская запись о смерти в ЗК (других документов пленного в ОБД не нахожу)? И что за некое число 52053 с подписью (похоже, уже советского происхождения)?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301000936&p=1
Может, это сведения из показаний репатриантов? (потому и дата смерти М. Колесникова приблизительная - декабрь 1942)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 01.09.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 10.42.14 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
По запросу на госпиталь 5341 ОБД выдаёт 142 записи из картотеки ПЭП 171 ЭГ 5341:
https://obd-memorial.ru/html....ties=24
По запросу госпиталь (ПЭП) 171 на дату выбытия 1943 год - 615 документов:
https://obd-memorial.ru/html....4,22,21
Цитата AgniWater71 ( ) на территории лазарета заработал эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава. Постепенно были созданы нормальные условия содержания и лечения. Наиболее тяжелых больных эвакуировали в госпитали тыла. Эпидемический очаг был ликвидирован. Госпиталь приступил к приёму раненых из Миус-фронта и оборонявших подступы к Таганрогу.
Июльские бои на Миус-фронте начались 17 июля 1943 г. По картотеке проходят даты смертей, которые относятся к более раннему периоду. Нужно разбираться конкретно по каждому бойцу: даты гибели, диагноз, боевой путь. Полагаю, что в картотеке могут быть пленные из лазарета 192, освобождённого 13/14 февраля 1943 г.
Едва ли в инфекционный очаг клали бойцов, раненных в период освобождения города.
Вот один пример из картотеки; по спискам потерь проходит как пропавший без вести в конце августа под Сталинградом. Полагаю, что это (бывший) пленный из Гросс-лазарета. (Но в Лазаретном журнале его не нахожу.)
Информация из картотеки
ID 1910023390
Фамилия Агафонов
Имя Михаил
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 07.03.1943
Госпиталь ЭГ 5341
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1910023390
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1910023390
Информация из документов, уточняющих потери
ID 1159121092
Фамилия Агафонов
Имя М.
Отчество П.
Место рождения Московская обл., Талдомский р-н, п. Запрудня
Дата и место призыва Талдомский РВК, Московская обл., Талдомский р-н
Воинское звание красноармеец
Место захоронения Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону, братское кладбище, кв-л № 18
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 07.03.1943
Госпиталь ЭГ 5341
Название источника донесения ВК Московской обл.
Номер фонда источника информации Отдел ВК по гг. Дубна, Талдом и Талдомскому р-ну
Номер дела источника информации 11002642
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1159121092
диагноз: дизентерия
Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 52475483
Фамилия Агафонов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Московская обл., Талдомский р-н, п. Запрудное, ул. Кооперативная, 24
Дата и место призыва Талдомский РВК, Московская обл., Талдомский р-н
Последнее место службы 118 УР 176 опаб 568 орс
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 21.08.1942
Место выбытия Сталинградская обл.
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 2048
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52475483
Информация из документов, уточняющих потери
ID 1159164795
Фамилия Агафонов
Имя Михайл (Михаил)
Отчество Петрович
Место рождения Московская обл., Талдомский р-н, п. Запрудня
Дата и место призыва Талдомский РВК, Московская обл., Талдомский р-н
Последнее место службы 118 УР
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 21.08.1942
Название источника донесения ВК Московской обл.
Номер фонда источника информации Отдел ВК по гг. Дубна, Талдом и Талдомскому р-ну
Номер дела источника информации 11002602
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1159164795
"118-й укрепленный район в составе Действующей Армии июня 1942 года в составе в состав 64-й армии Юго-Восточного фронта.
С 1 августа 1942 по 2 февраля 1943 года в составе Сталинградского и Донского фронта укрепрайон принимал участие в битве за Сталинград."
https://www.nashapobeda.lv/1512.html
По словам А. П. Стасюка, умершие в лазарете после освобождения города - были похоронены уже не возле Лазарета, а на Братском кладбище (якобы квартал 18), а где точно - достоверно неизвестно.
В ОБД для этого Братского кладбища проходит 13 документов по захоронениям (постепенно буду разбираться):
https://obd-memorial.ru/html....ities=9
Особый интерес представляет один из 13 документов по Братскому кладбищу (квартал 18):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261227944&page=3&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 01.10.53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 11.58.07 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вскоре на территории лазарета заработал эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава.
Цитата AgniWater71 ( ) ПЭП 171 ЭГ 5341
"Номер лечебного учреждения: 5341
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Место дислокации: Ростов-На-Дону
Район дислокации: Ростовская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.02.1943 по 01.07.1944"
https://www.soldat.ru/hospital.html
"Номер лечебного учреждения: 171
Тип лечебного учреждения: Хирургический полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Политотдельская
Район дислокации: Ростовская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе по 01.02.1943"
https://www.soldat.ru/hospital.html
Цитата AgniWater71 ( ) С документами госпиталя г. Шахты тоже имеет смысл поработать (сверить на предмет пропавших без вести под Сталинградом). Подозреваю, что там могли быть и другие бывшие пленные, освобождённые в Ростове-на-Дону.
Цитата AgniWater71 ( )
"Номер лечебного учреждения: 833
Тип лечебного учреждения: Инфекционный госпиталь
Место дислокации: Шахты
Район дислокации: Ростовская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 20.02.1943 по 12.09.1943"
https://www.soldat.ru/hospital.html?page=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 12.34.22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 14.58.04 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Людмила Кравченко
"Кто защитит мертвых?
Мученики войны, погибшие в концлагере на территории РАУ, все еще ждут, когда их похоронят достойно."
Дата публикации: 30 апреля 2015 г.
https://www.nvgazeta.ru/news/12389/499668/
"к началу семидесятых годов стали происходить перемены. Училище расширялось, к нему было присоединено находящееся на отшибе здание, к которому не было прямого прохода – вот и решили проложить его через кладбище военнопленных. Командование РАУ обратилось по этому поводу к городским властям, те пошли навстречу. В итоге площадка мемориала оказалась в ведении РАУ, а судьба захоронения была предрешена.
…В Госархиве Ростовской области хранятся два листочка с решением горисполкома от 7 января 1976 года, где сказано: «…в связи с предстоящими строительными работами на территории Высшего командного училища братская могила окажется в самом центре режимных объектов», поэтому предлагается «принять предложение училища о перезахоронении останков праха…».
Это единственный документ, проливающий свет на произошедшее.
... Деревья спилили, цветы вырвали, памятник куда-то вывезли, на очищенную поверхность стали класть бетонные плиты. Самосвалы, нагруженные выбранной из захоронения землей (там делали шахту для учебного оборудования), куда-то ее вывозили.
Была произведена частичная эксгумация останков. Что смогли собрать, то собрали, поместили в четыре гроба (много ли в них могло поместиться, если в земле лежали шесть с половиной тысяч человек?) и перезахоронили. Где именно – никто точно не знает. В разговорах об этом бывших сотрудников все время звучит: «по-видимому», «наверное», «скорее всего» и т. д.
Вот и 94-летний Александр Захарович Карпенко, бывший фронтовик, полковник в отставке, двадцать лет прослуживший в РАУ, тоже предполагает, что, вероятнее всего, останки военнопленных перезахоронили на Братском кладбище.
Однако никаких подтверждающих это документов там нет, местонахождение могилы тоже неизвестно.
Потом возникла версия, что останки были отвезены на ул. Волоколамскую в район тюрьмы на Каменке.
И действительно, в глухом месте на задворках находящегося вблизи тюрьмы гаражного кооператива «Октябрь» есть неизвестное захоронение. Я сама случайно его обнаружила, увидев за гаражными боксами верхушку какой-то скульптуры, а пробравшись по колдобинам через заросли кустов, вышла к высокому монументу скорбящей женщины и камню с надписью «Никто не забыт, ничто не забыто». Сотрудники исправительного учреждения, с которыми созвонилась, подтвердили, что там похоронены погибшие во время войны граждане, заверили, что ухаживают за могилой…
- Может, и правда, часть останков туда была вывезена, но точно утверждать нельзя, - говорит Николай Федорович Шевкунов, подполковник в отставке, член ветеранской организации РАУ. – А факт - то, что покрывающие площадку уничтоженного мемориала бетонные плиты и сейчас лежат на костях, поскольку основная масса останков так там и осталась. В 2012 году после ликвидации РАУ я сам, оказавшись в том месте, в срезе земли у подвинутой плиты увидел человеческие кости. Разве не кощунство то, что мученически погибшие военнопленные до сих пор лишены достойного упокоения?
Территорию бывшего РАУ сейчас занимает учебный центр подготовки авиационных специалистов – в/ч 20926. На площадке уничтоженного мемориала стоит теперь учебная техника центра."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 15.14.58 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Уже нашла одно пересечение списка захоронения с карточкой ЭГ 5341 ПЭП 171
Информация из списков захоронения
ID 261227974
Фамилия Ильин
Имя А.
Отчество И.
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 31.03.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Ростовская обл.
Место захоронения г. Ростов-на-Дону, Братское кладбище, квартал 18
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261227974
Информация из картотеки
ID 1911880840
Фамилия Ильин
Имя Алексей
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер
Дата выбытия 31.03.1943
Госпиталь ЭГ 5341 ПЭП 171
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1911880840
Но не факт, что это именно бывший военнопленный. В потерях не нахожу.
Сложно делать выводы, не зная точно, когда ЭГ 5341 стал принимать больных "со стороны" - не исключено, что ещё до июльских миусских боёв.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 15.29.12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 17.47.39 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вскоре на территории лазарета заработал эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава. Постепенно были созданы нормальные условия содержания и лечения.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262470&p=7
Это список со с. 7 по с. 12 в документе:
Донесение о безвозвратных потерях
ID 2262470
Номер донесения 17474
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 10.05.1943
Название источника информации 28 А
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262470&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Февраля 2021, 07.07.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 18.07.02 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262470&p=7
Список со с. 7 по с. 12 в документе:
То был список умерших в марте 1943 г.
А вот конец февраля 1943 (здесь госпиталь именуется как госпиталь бывших военнопленных от ПЭП 171):
26 - 28 февраля
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262818&p=3
С. 3 - 5 в донесении 28 армии:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262818&p=1
Для более ранних февральских дат (14 - 25 февраля 1943 г.) документов не нахожу.
Для апреля 1943 г. тоже госпитальных документов нет.
Получается, что документально советский госпиталь (ЭГ 5341 ПЭП 171, на территории бывшего немецкого Рез. лазарета 192) работал с освобождёнными больными военнопленными в период с 26 февраля по 31 марта 1943 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Февраля 2021, 10.27.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 18.43.36 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| ПРИМЕР
Пленный, умерший в лазарете после освобождения и похороненный на Братском кладбище Ростова-на-Дону
(проходит по нескольким документам):
[bgcolor=yellow]Информация из картотеки[/bgcolor]
ID 1913463580
Фамилия Щербаков
Имя Сергей
Отчество Н.
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 08.03.1943
Госпиталь ЭГ 5341 ППГ 171
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1913463580
Вот в этом документе проходит по госпиталю бывших военнопленных № 5341:
диагноз: дизентерия
[bgcolor=yellow]Информация из донесения о безвозвратных потерях[/bgcolor]
ID 2262576
Фамилия Щербаков
Имя С.
Отчество Н.
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Последнее место службы 28 А 395 гв. сп 2 див.
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 08.03.1943
Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону, братское кладбище
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262576
395 гв. сп 2 гв. сд 3 гв. ск Южный фронт
https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA
https://www.rkkawwii.ru/division/2gvsdf1
[bgcolor=yellow]Информация из документов, уточняющих потери[/bgcolor]
ID 1161447377
Фамилия Щербаков
Имя С.
Отчество Н.
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 08.03.1943
Госпиталь ЭГ 5341
Название источника донесения ВК Московской обл.
Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Сергиев-Посад и Сергиево-Посадскому р-ну
Номер дела источника информации 11003935
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161447377
Щербаков Сергей Никифорович
[bgcolor=yellow]Списки призыва[/bgcolor] и демобилизации
Тип документа: Списки призванных
Дата рождения: __.__.1908
Дата призыва: 03.04.1942
Место призыва: Загорский РВК, Московская обл., Загорский р-н
Выбытие из воинской части: 03.04.1942
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Московской обл.
Фонд ист. информации: Отдел по г. Сергиев Посад и Сергиево-Посадскому р-ну
Дело ист. информации: 11003929
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Щербаков Сергей Никифорович
[bgcolor=yellow]Списки призыва[/bgcolor] и демобилизации
Тип документа: Списки призванных
Дата рождения: __.__.1908
Дата призыва: 03.04.1942
Место призыва: Загорский РВК, Московская обл., Загорский р-н
Выбытие из воинской части: 03.04.1942
Куда выбыл: 1 бр.
Дата документа: __.__.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Московской обл.
Фонд ист. информации: Отдел по г. Сергиев Посад и Сергиево-Посадскому р-ну
Дело ист. информации: 11003922
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
1-ая запасная стр. бригада г. Горький https://pamyat-naroda.ru/warunit....8%D0%B9
[bgcolor=yellow]Информация из списков захоронения[/bgcolor]
ID 261228031
Фамилия Щербаков
Имя С.
Отчество Н.
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 08.03.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Ростовская обл.
Место захоронения г. Ростов-на-Дону, Братское кладбище, квартал 18
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261228031
НО его нет в Лазаретном журнале
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 17.05.29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 19.35.20 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| По картотеке ЭГ 5341 проходят умершие в марте 1943 г. - 142 карточки
https://obd-memorial.ru/html....ties=24
В списке ЭГ 5341 из донесения 28 А насчитала примерно 111 фамилий (все указаны как захороненные на Братском кладбище):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2262470&p=7
с. 7 - 12
Явно не все из них есть в списке захоронения на Братском кладбище (список гораздо меньше):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261227944&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 20.09.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 21.25.19 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вскоре на территории лазарета заработал эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава. Постепенно были созданы нормальные условия содержания и лечения.
Все логично.
Первоначально когда я прочитал фразу про эвакогоспиталь № 5341 Наркомздрава, то понял, что нужно искать документы из этого ЭГ. Но не написал. Вы нашли и показали. В документе видно, что это лазарет военнопленных, на базе которого расположился ЭГ № 5341, принял его больных, что видим по многочисленным признакам ( отсутствует информация о поступлении в ЭГ, т.к. они уже были там, диагнозы типично лазаретные - дизентерия, гемоколит, сыпной тиф), похоронил их на Братском кладбище в Ростове.
Главный вывод, что умершие в ЭГ 5341 похоронены не рядом с лазаретом.
Но следующий момент важно установить. Найти совпадения Лазаретная книга - Список ЭГ № 5341 (соответственно Братское кладбище). ( Или уже установили, но я пропустил? )
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 22.01.06 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но следующий момент важно установить. Найти совпадения Лазаретная книга - Список ЭГ № 5341 (соответственно Братское кладбище). ( Или уже установили, но я пропустил? )
Нет, не пропустили.
1. Такие совпадения ещё не искала (не успела).
2. Лазаретную книгу начала смотреть с умерших, поскольку в подобных темах принято идентифицировать погибших при лагере... то есть приоритет захоронениям - и это справедливо. Для остальных списков рекомендуется заводить отдельные темы...
я и так слегка превысила лимит, поскольку не могу без общей картины (это помогает идентификации)
3. Не уверена, что совпадения вообще будут.
В доступной нам Лазаретной книге мы видим записи выбытия из лазарета: умер или выписан в лагерь. Причём поздние сроки датированы январём 1943, то есть незадолго до освобождения города.
Совпадения если и будут, то единичные: если вдруг выписанный в январе пленный повторно заболел и снова попал в лазарет незадолго до освобождения. Подобные единичные совпадения могут случиться и с известными ЗК шталага 386. А могут и не случиться.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Февраля 2021, 10.12.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 22.09.33 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Главный вывод, что умершие в ЭГ 5341 похоронены не рядом с лазаретом.
Это так.
Но здесь не только тема Рез. лазарета, здесь тема ростовского лагеря, где всё взаимосвязано. По сути, мы говорим о местах захоронения пленных, умерших в Ростове. Захоронений несколько. Как минимум, три:
- у Лазарета (если книга и вправду от Рез. лазарета 192, то здесь похоронены как минимум те, кто записан умершим в книге);
- на Братском кладбище (по нему есть известные имена - из советских документов, о которых шла речь выше)(только с конкретным современным местом на кладбище там сейчас большие непонятки, перепланировки, ростовчане будут разбираться);
- на месте основного лагеря (ныне памятник на территории ФСИН) - неизвестные (хотя можно строить некие домыслы на основе ЗК)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Февраля 2021, 22.38.45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 22.35.33 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это лазарет военнопленных, на базе которого расположился ЭГ № 5341, принял его больных, что видим по многочисленным признакам ( отсутствует информация о поступлении в ЭГ, т.к. они уже были там, диагнозы типично лазаретные - дизентерия, гемоколит, сыпной тиф), похоронил их на Братском кладбище в Ростове.
Абсолютно всё так.
Но нет документов за период 14 - 25 февраля 1943 г. Наверное, с десяток дней был тяжёлый хаос... Возможно, поначалу и хоронили возле Лазарета. По воспоминаниям так и было (без точных дат). Со временем наладили и работу, и документацию. Но не сразу...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 23.05.42 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 3. Не уверена, что совпадения вообще будут.
В доступной нам Лазаретной книге мы видим записи выбытия из лазарета: умер или выписан в лагерь. Причём поздние сроки датированы январём 1943, то есть незадолго до освобождения города.
Совпадения если и будут, то единичные: если вдруг выписанный в январе пленный повторно заболел и снова попал в лазарет незадолго до освобождения. Подобные единичные совпадения могут случиться и с известными ЗК шталага 386. А могут и не случиться.
Не уверен и я. Но проверить нужно обязательно! Если найдется хоть одно совпадение (убедительное) это позволит идентифицировать Лазаретную книгу как принадлежащую реглазарету 192. Выбыл из лазарета живым, поступил вновь - освобожден Красной Армией- попал в ЭГ 5341 - умер - захоронен на Братском кладбище.
Цитата AgniWater71 ( ) Но нет документов за период 14 - 25 февраля 1943 г. Наверное, с десяток дней был тяжёлый хаос... Возможно, поначалу и хоронили возле Лазарета. По воспоминаниям так и было (без точных дат).
Обязательно хоронили рядом в эти дни. Но нас такие случаи не сильно интересуют, т.к. до момента (дата?) функционирования ЭГ 5341 никакой документации ЭГ 5341 быть не может и период (до ЭГ...) нам не поможет решить задачу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Февраля 2021, 23.28.25 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В доступной нам Лазаретной книге мы видим записи выбытия из лазарета: умер или выписан в лагерь.
Своей цитатой вы меня дезориентировали и я в своем комментарии повторил ваш вывод "мы видим записи выбытия из лазарета", не заглядывая в нее. Но этот вывод не правильный. Правильно написать так.
В доступной нам Лазаретной книге мы видим записи 3-х типов
1. выбыл в лагерь
2. умер
3. находился в лазарете на момент обнаружения журнала КА ( о чем свидетельствует отсутствие записи о выбытии).
Всякие исключения, типа забыли сделать запись " лагерь" я не учитываю.
На основании чего не видя оригинал, но зная как ведется мед. документация лазаретов , могу утверждать что это "Регистрационный журнал лазарета...".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Февраля 2021, 06.17.43 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) этот вывод не правильный
doc_by,
по необъяснимой причине (....) я почему-то понимала отсутствие записи как "<в>лагерь".
Но Вы абсолютно правы: это те, кто оставался в лазарете (на тот момент - не умер и не отправлен в лагерь). А мне остаётся только простить себе заблуждение и двигаться дальше.
Цитата doc_by ( ) Если найдется хоть одно совпадение (убедительное) это позволит идентифицировать Лазаретную книгу как принадлежащую реглазарету 192.
Да, есть шанс для документальной идентификации безымянной больничной книги.
Цитата doc_by ( ) проверить нужно обязательно!
Будем искать. К тому же - сегодня это более осмысленно, чем вчера.
Цитата doc_by ( ) вы меня дезориентировали
Вы же знаете, у "чайников"-ориентировщиков такое иногда случается... Но компас, карта и опытный наставник всё расставят по своим местам
doc_by,
спасибо за поддержку!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Февраля 2021, 10.11.43 |
| |
| |
