|
Kgf. Lager Kalinin
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Сентября 2015, 01.38.27 | Сообщение # 1 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| 28 октября Sk 7a прибыла в Калинин и разместилась в доме № 86 на Советской улице, а позже, 17 ноября Sk 7a переехала в здание бывшего горкомхоза. В Калинине зондеркоманда 7а занималась регистрацией евреев, агентурной и следственной работой. Несколько отделов Sk 7a занимались изучением структуры и методов работы советских органов власти, состоянием сельского хозяйства, здравоохранения, школ и библиотек.[28]
За полуторамесячный период своего базирования в Калинине, Sk 7a развернула масштабный террор против евреев, коммунистов, партизан и людей, поддерживающих советскую власть. Непосредственно зондеркомандой было расстреляно 200 евреев. Остальные преступления осуществлялись в тесном взаимодействии с подразделениями Вермахта: секретной полевой полиции (GFP) и подразделениями 161-й пехотной дивизии. Данные по людским потерям населения Калинина за время оккупации сильно разняться: советские материалы указывают на число в 2500 погибших советских граждан.[29] Швейцарский историк Кристиан Герлах приводит несколько иные цифры: по его данным, основанным на немецких документах местной комендатуры Калинина и документах 27-го армейского корпуса, в состав которого входила 161-я пехотная дивизия, после вступления Вермахта в Калинин, численность населения города составляла 160000 человек. 29 ноября состоялось совещание, на котором присутствовали командир Sk 7a оберштурмбанфюрер SS Штаймле, командир 161-й пехотной дивизии генерал-майор Реке и офицеры местной комендатуры. На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население. Было принято решение о «частичной депортации». В результате 23375 жителей города были депортированы, 40 800 гражданских и 17 000 военнопленных были убиты. После освобождения города Красной Армией, в Калинине оставалось 16000 человек.[30]
http://histrf.ru/ru....ruppy-b
В 1939 г. население Калинина составляло 216 131 чел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Сентября 2015, 01.51.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Сентября 2015, 05.40.45 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В Калинине должен был находиться один из армейских сборно-пересыльных пунктов. В лексиконе вермахта описаны пункты 1-10 и 19-21. По пунктам 11-18 нет вообще никаких данных. Возможно, какие-то или все даже эти номера были пропущены. В нумерации прослеживается географическая соотнесенность с севера на юг. Отсюда можно предполагать, что один из ряда номеров 11-18 относился или, по крайней мере, был зарезервирован под Калинин. Поскольку немецкое наступление на этот город прошло стремительно, должно было образоваться достаточно большое число пленных, но их сбор и пересылка без создания в городе сборно-пересыльного пункта представляла большую проблему, так как ближайшие крупные лагерея на том твд находились в Сычевке и Ржеве, а прямого удобного пути к ним не было, он проходил, можно сказать, прямо по линии фронта. Также имелся сравнительно небольшой лагерь в Старице в том направлении, а все остальные находились достаточно далеко.
По основанному на немецких документах сообщению немецкого историка, в Калинине было казнено 17 тыс. наших пленных. Скорее всего, не в самом городе, а где-то от него сравнительно неподалеку и пленено должно было быть, соответственно, несколько больше. Но где именно находится захоронение убитых бойцов, до сих пор неизвестно. В советской историографии об этом нет вообще никаких данных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Сентября 2015, 23.44.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 10.43.38 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| 
Котел и человеческие кости, обнаруженные в бывшем лагере для советских военнопленных в дер. Старица
0gnev
«Красная звезда», 6 августа 1943 года, С.Лоскутов || №184
https://0gnev.livejournal.com/17181372.html
СТАРИЦА. Оккупирован 12 октября 1941 г. Освобожден 1 января 1942 г. войсками КалФ в ходе Калининской операции
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Августа 2023, 10.49.15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 14.22.34 | Сообщение # 4 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Когда название тем научимся писать по полной. Слово пишем, пять в уме, так не пойдет. Ваши мысли даже гугля не осилит прочитать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 12.30.59 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Когда название тем научимся писать по полной.
Точное корректное название я не выяснил до сих пор, так как Калинин и Курск представляли в этом плане исключения. В литературе разнобой с названиями, надо серьезно разбираться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 18.34.51 | Сообщение # 6 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Ни Калинин, ни Тверь поиском в Справочнике Мемориала Холокоста (т. IV) не вижу.
д. Старица 72 км от Твери по трассе
Старица есть, проходит по 7 и 8 АСПП
с. 73:
с. 74:
Цитата Nestor ( ) человеческие кости, обнаруженные в бывшем лагере для советских военнопленных в дер. Старица
0gnev
«Красная звезда», 6 августа 1943 года
Судя по фото, сколько лет пролежали в земле эти останки?
Цитата Nestor ( ) 17 000 военнопленных были убиты.
число почти наверняка завышенное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 09 Августа 2023, 18.37.29 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По пунктам 11-18 нет вообще никаких данных.
Все они есть в Справочнике Мемориала Холокоста (т. IV), дислокации указаны для всех, все были на оккупир. терр. СССР.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 00.06.25 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Вы уморительно смешно по-чайниковски путаете армейские сборные пункты пленных с дулагами и шталагами. Типичный "срок жизни" АСПП максимум максиморум пара недель, а то и всего пара дней. А Калинин со Старицей находились в оккупации по два с половиной месяца. Кроме того, в приведенной Вами справке по городам названы коды зондеркоманд. Эти подразделения спецслужбы к содержанию пленных не имели никакого отношения вообще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 00.10.17 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сколько лет пролежали в земле эти останки?
С чего вообще взято, что кости находились в земле?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 00.15.46 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) число почти наверняка завышенное
Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Августа 2023, 00.19.08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 03.11.31 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
сколько лет пролежали в земле эти останки?
С чего вообще взято, что кости находились в земле?
Да, прошу прощения, не успела прочитать
"Рядом с ямой зола и большой котел, а в нем сваренная человеческая голова, кости. В котле немцы варили замученных пленных. Дрожали руки у стойких гвардейцев, когда они подписывали акт об этом новом злодеяния. Немцы варили людей…"
https://0gnev.livejournal.com/274027.html
Цитата Nestor ( ) по городам названы коды зондеркоманд.
Это ссылки на карты, приведëнные в том же издании
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 03.19.47 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 17 000 военнопленных были убиты. После освобождения города Красной Армией, в Калинине оставалось 16000 человек.[30]
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
число почти наверняка завышенное
Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями.
Да, ссылки действительно на исторические работы и документы Бундесархива
[30] Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944. Christian Gerlach. Hamburger Edition, November 2000. S. 296-297.; Niederschrift über die Besprechung am 29.11.41 - 14.00 Uhr i. d. Ortskommandantur Kalinin, BA-MA RH 23/224. Zur Besatzungsdauer Kohl, S. 169.; OK I/302, Betr.: Zivilbevölkerung in Kalinin, an XXVII. AK v. 1.12.1941, BA-MA RH 23/224.; Vgl. Kohl, S. 166-170.
https://histrf.ru/read....ruppy-b
Тем более странно, что не упоминается никаких данных о статусе и именовании мест содержания военнопленных в Калинине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 03.40.24 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) нет вообще никаких данных.
Действительно, ничего.
Вот здесь указаны некоторые пункты содержания по Тверской области, но без ссылок и конкретики:
http://nepokorennye.cniie.ru/?page_id=183
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 04.12.02 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не стоит захламлять тему мусорными бездоказательными и вообще ничем не обоснованными утверждениями
Nestor,
напрасно Вы так страшно ругаетесь.
Вы пытаетесь найти сведения, я тоже. В этом и смысл Форума, чтобы искать по-разному.
Иногда приходится собирать сведения по крупицам.
Через Старицу прошли АСПП 7 и 8, другой административной информации пока нет.
Если Вы не используете такое издание, как Справочник Мемориала Холокоста (т.IV), - то это не значит, что новый Справочник фуфло. Там тоже ссылки на немецкие архивы и исторические монографии. Много чего в этом Справочнике находится (правда, много), но не всё, в силу его специфики.
Проблема с атрибуцией лагеря военнопленных в Калинине/Твери (или поблизости) действительно существует, как и вопрос о месте захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 06.44.37 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) корректное название я не выяснил до сих пор, так как Калинин и Курск представляли в этом плане исключения. В литературе разнобой с названиями, надо серьезно разбираться.
А что не так с Курском?
Сначала в Курске АСПП 4, затем Дулаг 314, затем шталаг 384 (с лета 1942 до 1943 г.) [вероятно, с гражданским отделением в Щиграх].
В доступных перскартах ПК-1 - фигурирует только более поздний период шталага 384, когда он уже в 1943 году в Дарнице.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 07.24.38 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы уморительно смешно по-чайниковски путаете армейские сборные пункты пленных с дулагами и шталагами. Типичный "срок жизни" АСПП максимум максиморум пара недель, а то и всего пара дней
Ну тогда с Курском действительно "что-то не так"... или не с Курском?
Информация о военнопленном
ID 300969756
Фамилия Стефанец
Имя Максим
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.12.1941
Первичное место захоронения Курск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300969756&p=2
АСПП 4
аналогично:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301048962&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301143512&p=2
июнь 1942 года:
Информация о военнопленном
ID 67731767
Фамилия Михайлов
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.06.1942
Первичное место захоронения Курская обл., Курск
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731767
АСПП 4
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 12.13.39 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема с атрибуцией лагеря военнопленных в Калинине/Твери (или поблизости) действительно существует
Другими словами, Вы приняли мою контраргументацию.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 12.17.35 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| В том районе действительно была огромадная масса наших пленных, но у нас толком нет ни фамилий, ни многих мест захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 12.22.11 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) с Курском действительно "что-то не так"... или не с Курском?
Одного контрпримера для дискуссии в данном случае абсолютно недостаточно. Кроме того, употребляя слово "Курск", я, как и в случае с Калининым, имел в виду, соответственно, всю Курскую область. Еще более сложный случай - Гжатский район Смоленской обл., где было в общей сложности порядка 15 лагерей, но ни у одного из них индекс не выяснен. И такой случай не уникален, их, по крайней мере, несколько.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 12.27.07 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| В Курске АСПП 4 действовал более полугода: это следует из документов ОБД
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 23.52.54 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Курске АСПП 4 действовал более полугода: это следует из документов ОБД
Опять все то же самое: чайниковский лепет. Пойдите в раздел АСПП на лексиконе вермахта, чтобы составить минимально более менее реальное представление об этой структуре. Обратите внимание на то, о скольких АСПП попросту нет вообще никаких данных. Знаете почему? Потому что они существовали в течение совсем короткого времени. Отсюда совсем короткий "бюрократический шлейф", у которого было мало шансов сохраниться. Обратите дальше внимание на сроки существования тех АСПП, по которым в лексиконе представлены соответствующие данные. Дальше хорошенько подумайте, проанализируйте эту информацию и попытайтесь сформулировать для себя вопросы, которые могут у Вас возникнуть. У меня возник главный вопрос: "Почему так? Что это значит? Как это можно объяснить?"
А с ОБД совсем другая история, вызывающая совсем другие вопросы. Гораздо проще: раз пленный поступил в плен, его надо зарегистрировать. Это полагалось делать в общем случае при поступлении в шталаги. Когда они находятся в достаточно надежном тылу при стабильном фронте - просто. А в случаях Калинина и Курска дело обстояло совсем не так... А отсюда, в свою очередь, вытекают дальнейшие вопросы: "А существовали ли в этих областях вообще шталаги? Если существовали, то когда и где, какие имели индексы? Или не шталаги, а вовсе лагеря типа рабочих, не имевшие вовсе никаких индексов?" Так, в частности, было в Гжатском и Козельском районах Смоленской области.
Исходить здесь правильно из понимания того, что АСПП совершенно не предназначались для постоянного стационарного продолжительного содержания пленных. В принципиальное отличие от шталагов. Они были совершенно по-разному устроены и, соответственно, совершенно по-разному функционировали.
А то, как Вы это себе представляете, лучше всего иллюстрируется словами Маршака: "А потом помчался в кассу покупать бутылку квасу".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 00.17.28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 00.57.58 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) вытекают дальнейшие вопросы: "А существовали ли в этих областях вообще шталаги? Если существовали, то когда и где, какие имели индексы?
Как вытекли, так и втекли. Все шталаги известны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 01.04.25 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) советские материалы указывают на число в 2500 погибших советских граждан.[29] Швейцарский историк Кристиан Герлах приводит несколько иные цифры: по его данным, основанным на немецких документах местной комендатуры Калинина и документах 27-го армейского корпуса, в состав которого входила 161-я пехотная дивизия, после вступления Вермахта в Калинин, численность населения города составляла 160000 человек. 29 ноября состоялось совещание, на котором присутствовали командир Sk 7a оберштурмбанфюрер SS Штаймле, командир 161-й пехотной дивизии генерал-майор Реке и офицеры местной комендатуры. На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население. Было принято решение о «частичной депортации». В результате 23375 жителей города были депортированы, 40 800 гражданских и 17 000 военнопленных были убиты.
Всё же это очень большие цифры, в том числе для лагеря, тем более для короткого срока.
Нужно глядеть исходные документы, но у меня пока нет такой возможности. Информация через третьи руки, пусть даже авторитетные, нуждается в проверке...
Другой вопрос, что пленных там действительно было много, и по захоронениям в Калинине вопрос открыт. Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Цитата Nestor ( ) На совещании обсуждался вопрос о выселении гражданского населения из города в специальный лагерь, в котором планировалось содержать военнопленных и гражданское население.
Что за странный формат лагеря ? под чьим началом?
Каковы основания и в чём смысл убийства (и в короткий срок) 17 тысяч военнопленных?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 05.36.23 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Есть предложение по названию темы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 07.29.07 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15290
Статус: Отсутствует
| Никак нет
Ну если только Kgf. Lager Kalinin
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 08.51.14 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Тверь, с 1931 по 1990 год — Кали́нин) — город в России, административный центр Тверской области и Калининского района, в который не входит, являясь административно-территориальной единицей со статусом округа и городом областного значения, образующим одноимённое муниципальное образование городской округ город Тверь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 14.32.32 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по захоронениям в Калинине вопрос открыт. Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Вопрос действительно открыт, но совсем не так и не потому, как Вы это себе представляете. Арифметика здесь простая. Более менее достоверно установлено, что в немецкий плен попало там несколько более 60 тыс. бойцов. Из них считается погибшими сколько-то более 17 тыс. Это 28% (с учетом того, что до 1 апреля 1942 г. в немецком плену погибло 67% наших бойцов, это сравнительно даже немного - из-за того, что период содержания наших пленных в Калинине был сравнительно коротким). В течение двух практически зимних (по температуре) месяцев. Основной лагерь, или собственно АСПП, находился в самом центре города возле моста через Тверцу. О том гласит находящаяся там мемориальная доска с только что названными цифрами. На другом берегу реки находились наши передовые части. Т. е. линия фронта проходила по руслу реки. Калинин был оккупирован, как известно, 14 октября. А зимнее обмундирование в наши войска на Московско-Калининском твд начало поступать на южных подступах к столице с первых чисел октября. Отсюда есть основания предполагать, что значительная часть пленных была в летнем обмундировании. А в АСПП они находились под открытым небом, отсюда, далее, можно смело заключать, что не менее половины погибших умерли от переохлаждения. Далее сколько-то тысяч скончавшихся от ран и болезней. Ну, и конечно, сколько-то еще было казнено по приказу об евреях и комиссарах. Так что в цифре 17 тысяч никакого преувеличения не видно, скорее, количество насколько-то занижено.
Цитата Не исключаю, что особо копать там не стремятся из-за боязни лишний раз разворошить польские дела.
Кончайте фантазировать. Никаких поляков, согласно заключению местной прокуратуры, там похоронено не было. Об этом долгий и сложный разговор, но не будем здесь его заводить, уходя от темы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 15.04.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 14.38.34 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что за странный формат лагеря ?
Что за чушь? Таков именно типичнейший формат АСПП. Многие бойцы, направлявшиеся туда, находились в гражданской одежде. Кроме того, в гражданском были наши разведчики, диверсанты и т. п. И под эту гребенку забирали весьма немало и действительно гражданских. Более того, по группе армий Центр действовал тогда приказ забирать в плен всех гражданских мужчин призывного возраста.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2023, 14.55.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 14.50.18 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Каковы основания и в чём смысл убийства (и в короткий срок) 17 тысяч военнопленных?
Вопрос, нелепее которого и придумать нечего. В день взятия Калинина немецкие войска находились в 30 км от границы Москвы. И шансы на скорое преодоления были достаточно большими. Всего меньше часа езды на танке. И в районе Калинина сосредоточилось несколько десятков танков, которые должны были совершить этот марш. Для срыва этой операции в тот район были отправлены танки (водоплавающие Т-26) Ротмистрова, которые за сутки прошли более 70 км, почти сходу вступив в бои в районе Медного-Ямка с немецкими танкистами, и благодаря тому сорвали этот замысел.
Но если бы немецкий план успешно осуществился, на кой фиг немцам понадобилось бы по-зимнему обмундировать, кормить, поить, обеспечивать теплыми жилищами более полусотни тысяч советских пленных? Постольку их массовая гибель в плену была заранее предопределена.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 15.11.21 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, ссылки действительно на исторические работы и документы Бундесархива
Там разве черным по белому написано, что число 17 тыс. завышено? Отнюдь. Это исключительно Ваш личный домысел.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
