Загадка лагеря с номером 181 - Страница 3

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 15.50.47 | Сообщение # 61

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

5 км/ч - скорость здорового неуставшего пешехода.

1. Насколько я в курсе, ж.д. ветку от Прохладного до Минвод построили и ввели в строй еще в 19 веке.
"Расстояние между станциями Прохладная Минеральные воды 131 км, которые можно проехать на автомобиле или автобусе (при отсутствии пробок и наличии подъездных путей) за 1 час. 56 мин.

Самая быстрая электричка на данном маршруте: № 6311, проходит расстояние между станциями Прохладная и Минеральные воды за 1 ч. 50 мин.
Дольше всего в пути будет электричка № 6405, которая пройдет расстояние между станциями Прохладная и Минеральные воды за 1 ч. 51 мин."

https://www.rupoezd.ru/elektri....arshrut
2. На расстояния и на более 200 км пленных зимами гоняли. Не в том вопрос, а в необходимости разводить в анализе подразделение и охраняемый / конвоируемый контингент. То, что об открытии лагеря отчитались такого-то числа, точно указывает на то, что на эту дату туда точно прибыла, как минимум, некая часть немецкой администрации. И более ровным счетом ни о чем, если предпочтем воздерживаться от любых дальнейших предположений.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 16.30.28

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 15.54.05 | Сообщение # 62

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пресловутая "точность" деталей Трояновского - мнимая. И в наборе фамилий пленных, и в их точном количестве, и в датах...

И рапорт коменданта лагеря, который Трояновский процитировал, он тоже выдумал, как и все остальное.
Простите за резкость - не майтесь дурью.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 16.22.11 | Сообщение # 63

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Из сколь угодого количества пунктов он может принимать пленных, но нафига ему разворачивать стационарный лагерь сроком на 3 месяца в Прохладном? тем более, что там именно в это же время базируется Дулаг 183.

Расклад событий здесь другой. По справке Круглова, 181 в сентябре из Зухреса на Украине перемещается в кубанский Майкоп. Дату закрытия лагеря в Майкопе автор не приводит, но сообщает, что весной следующего года этот дулаг, как подразделение (содержание документов правильно понимать так), переводится в Керчь. А о переводе пленных соответствующего дулага отдельная история. Могли переводиться, притом вовсе не обязательно в Керчь, могли не переводиться никуда вовсе. Все поумирали и т. п. Трояновский в этой связи сообщает, что погибли в Усть-Лабинской еще в январе. Отсюда остается делать три логических вывода. 1. Или основной лагерь вплоть до весны продолжал оставаться в Майкопе, или он там закрылся некогда ранее. Просто соответствующую дату мы не знаем. Отсюда свободно можем предполагать любую в пределах названного хронологического диапазона. 2. Но под основным лагерем, повторяю, надо понимать в первую очередь соответствующее подразделение, а подведомственный ему контингент во вторую. Подразделение могло фактически находиться где угодно сколько угодно вовсе без охраняемого / конвоируемого контингента. 3. Основной лагерь мог иметь сколько угодно и где угодно филиалов (strong points - рабочих команд, мест дислокации и т. п.), которые могли функционировать сколь угодно короткое и продолжительное время. В отчетной документации каждый из них мог именоваться дулагом как входящее в его состав филиальное подразделение.
Что касается далее 183. Этот дулаг, как подразделение, прибыл в сентябре на восточный фронт, "где первоначально располагался в Каневской, а затем в Ейске (оба 9).² В ноябре и декабре 1942 года лагерь был развернут в Прохладном (9О.³ В начале 1943 года лагерь развернут на Таманском полуострове" (Круглов).
Трояновский: "В сентябре прошлого года в городе Прохладный немцы организовали лагерь для военнопленных ... В декабре лагерь №181 был переведен в Минеральные Воды."
Получается, что весь сыр-бор спор о событиях ноября. Сводим вместе и разбираем сведения. По Круглову, в сентябре-октябре и, возможно, какое-то время в ноябре 183 находился последовательно в Каневской, Ейске и Прохладном. А 181 в то время находился в Майкопе. По Трояновскому, "лагерь 181" учредился в Прохладном и находился там с сентября по приблизительно конец ноября - начало декабря.
Я лично не вижу здесь вовсе никакого логического противоречия. Основной лагерь 181 с сентября в Майкопе, в Прохладном один из его филиалов. В конце ноября филиал 181 из Прохладного перемещается в Минводы, и в разгруженный лагерь в Прохладном из Ейска въезжает контингент пленных 183.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 16.51.37

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 16.45.03 | Сообщение # 64

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Электричка электричкой, но Трояновский пишет иное:

Цитата Nestor (

)

На обочинах шоссе от города Прохладного до станицы Усть-Лабинская часто попадались скрюченные трупы истощенных людей. На военных эти люди не похожи. Головы их завернуты в тряпки, на ногах лохмотья, и, только присмотревшись, можно было увидеть на рукаве изодранной шинели или на остатках гимнастерки №181. Их бережно собрали и похоронили. Ни имен, ни фамилий нельзя написать над могилами — они неизвестны. Известно только одно — проклятая цифра 181.

400 км
Ничего не имею против гиперболы в таком жанре, как политическая публицистика. Даже за.

Какую точность ждать от грамотного филолога, который не отличает цифры от числа.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 16.48.46 | Сообщение # 65

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

на рукаве изодранной шинели или на остатках гимнастерки №181.

При всём уважении - не верю

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 16.56.16 | Сообщение # 66

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Трояновский пишет иное

Вы не поняли. Прохладное - Минеральные Воды одно, Прохладное - Усть-Лабинская существенно другое. Автор не сообщает, что покойники попадались на пути именно между Прохладным и Минводами. Могли попадаться лишь на другом отрезке - Минводы - Усть - Лабинская. Логического противоречия тут нет. И отсюда, в свою очередь, логически же вытекает, что из Прохладного в Минводы пленные вполне могли быть перемещены ж. д. или автотранспортом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 17.05.12

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 16.58.14 | Сообщение # 67

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Угу, не понимаю
"от города Прохладного до станицы Усть-Лабинская часто..."
500 человек на 400 км, и у каждого номер 181

Кто и когда их всех бережно собирал, полустёртый номер фиксировал и кому докладывал, тоже вопрос. Если учесть боевую обстановку, наши наступали

ЧГК на 400 км?

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.06.34 | Сообщение # 68

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

у каждого

Что за, извиняюсь, дикий бред? Трояновский сообщает о конкретно одном таком случае конкретно в Усть-Лабинской, куда пленные были доставлены по ж. д. Обращаю внимание также на то, что в его очерке не уточняется, какое время проводили пленные в филиалах по пути следования. В каждом из них оно могло быть сколько угодно продолжительным в рамках общего хронологического диапазона. Кроме того, филиальные отделения могли дополнительно пополняться также за счет пленных, выловленных в их окрестностях.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 17.12.14

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.10.32 | Сообщение # 69

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Допустим, нашими были захвачены документы дулага со всеми промежуточными числами. Так ты, фронтовой корреспондент, так и напиши. Ну а если пишешь иное, как поверить в твою документалистику.
Темпора не мутантур

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.14.10 | Сообщение # 70

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

так и напиши

Да ни хрена не обязан. Сообщение пришло по телеграфу. Дали корреспонденту в номере сколько-то строк, уложись в них, сообщив то, что счел самым важным. И кроме того много еще чего, возможно, еще гораздо более важного, он мог попросту вовсе не узнать, не счесть важным и потому не сообщить.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 17.16.17

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.16.19 | Сообщение # 71

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

читаем источник

Цитата Nestor (

)

пленных лагеря 181 гнали через Невинномыск—Армавир—Кропоткин в станицу Усть-Лабинская. Только семнадцать человек дошли до Усть-Лабинской.

обочины шоссе до Усть-Лабинской усеяны телами, 17 дошли до Усть-Лабинской. И оказались в вагоне.
Чёрным по белому автор пишет, ничего не смущает.

Про номер 181 автор пишет не только для сгоревших в вагоне, но и для тел по обочинам шоссе

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.18.08 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Вот и я говорю, что он не обязан. У меня к нему претензий нет.
Но и мы верить на такое слово не обязаны

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.23.06 | Сообщение # 73

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про номер 181 автор пишет не только для сгоревших в вагоне, но и для тел по обочинам шоссе

???!!!
"Вступившая в Усть-Лабинскую часть Красной Армии обнаружила в полусгоревшем вагоне на станции 16 трупов. У одного из них на рукаве сохранилась белая повязка с черной цифрой 181…"
Насколько представляю логику, она должна была быть в том, что в вагоне находились те, кого должны были оттуда эвакуировать. Возможно, в него попал снаряд, от которого находившиеся там люди сгорели.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 17.25.33

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 17.36.42 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 18.01.51 | Сообщение # 75

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Суть тут в том, что маршрут перемещения штаба (части администрации) 183 в большей части совпадал с маршрутом этапирования пленных 181. Однако, повторяю, администрация и контингент - существенно разные реалии, которые вовсе не обязаны совпадать, и их следует различать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 18.03.54

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 18.52.28 | Сообщение # 76

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Пересечения путей могут быть, как и то, что там всё рядом, плюс некий хаос при немецком отступлении.
Вопрос в другом, а именно в источнике. В жанре политической публицистики. Поэтому нужны подтверждения этой информации из других источников. Пока такого не наблюдается.

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 19.00.13 | Сообщение # 77

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

на том твд тогда немцы вообще мало пленных взяли. Возможно, рассчитывали на то, что наберется на полноценный дулаг, но не вышло

г. Прохладный
"Площадь Ленина. Это одно из самых трагических мест в истории нашего города. Здесь, на территории мельницы, в августе 1942 года на площади более 9 гектаров был организован концентрационный лагерь для военнопленных. По свидетельству очевидцев, в нечеловеческих условиях, под открытым небом, вплоть до декабря 1942 года в лагере находилось около 10 тысяч человек."
https://prohladniy.bezformata.com/listnew....2737819
видимо, это Дулаг 183

По перскартам видим прибытие пленных в конце декабря 1942 г. во Владимир-Волынск из Дулага 181 Майкоп

Круглов в Энциклопедии МХ тоже по осени 1942 г. даёт однозначную информацию: Дулаг 183 в Прохладном, Дулаг 181 в Майкопе.

В январско-февральском 1943 г. отступлении действительно могли быть пересечения путей, кратковременное пребывание в одних и тех же пунктах.

Но по вопросу длительного пребывания некоего лагеря 181 (или его филиала) в Прохладном - пока не видим достоверной информации.

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 22.26.00 | Сообщение # 78

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

видимо, это Дулаг 183

Не видимо. В то время 183 находился в Ейске.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 22.28.28 | Сообщение # 79

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

кратковременное пребывание в одних и тех же пунктах.

Вопрос в том, пребывание кого с кем. Еще раз: штаб одно, контингент, тем более, другого лагеря - абсолютно другое. Пребывание их в одном месте в одно время, если оно вообще было, - чистейшее совпадение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Февраля 2023, 01.13.38

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2023, 04.31.04 | Сообщение # 80

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата AgniWater71 ()
видимо, это Дулаг 183

Не видимо. В то время 183 находился в Ейске.

Мда, проблемка.

31 августа 1942 полностью оккупирован г. Прохладный. Поначалу, считай с сентября 1942 г., поди там был АСПП. Ну а потом (поди уже в какой-нибудь из дней в октябре 1942 г.) Дулаг 183 зашёл, норм. Не сразу ж Дулагу заходить.

Круглов по Прохладному никаких иных лагерей (кроме Дулаг 183) не приводит, не встретилось ему...

По Круглову (Энциклопедия МХ, т. 4), по его ссылке, Дулаг 183 в Каневской на 8.09.1942, в Ейске - на самое начало октября - на 4 октября 1942 г.:

с. 220

с. 221 - 222

Сведения про пребывание Дулага 183 в Прохладном - из декабрьского документа:

с. 221 - 222

Прикрепления: 3940720.jpg (21.9 Kb) · 9955522.jpg (17.5 Kb) · 5727425.jpg (6.0 Kb)

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2023, 06.04.39 | Сообщение # 81

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сведения про пребывание Дулага 183 в Прохладном - из декабрьского документа

И что? Какую Америку это открывает? Чем опровергает мою позицию?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2023, 06.40.06 | Сообщение # 82

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Да ничем.

Нужны дополнительные источники, поскольку один публицистический - всё же маловато.
Вопрос подвесили - пусть повисит

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2023, 07.39.00 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

вит выложил документ в теме по оккупации Краснодара
https://www.sgvavia.ru/forum/209-11269-905764-16-1675952655

14 августа 1942
Из приказа коменданта 550-го тылового района 17 армии вермахта №14 от 14.08.1942
Пункт 7. Вспомогательный лагерь военнопленных Dulag-132 немедленно должен приступить к строительству в Краснодаре вспомогательного лагеря военнопленных Dulag-181 чтобы после прибытия которого можно было разместить в нем 20000 военнопленных. (прим.Дулаг -181 из Динской 23.08.1942 был направлен в Майкоп)

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2023, 08.45.41 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

вит в теме по Ейску выложил документ
https://www.sgvavia.ru/forum/209-11258-904448-16-1674846248

4 октября 1942
На 4 октября 1942 в Ейске размещался лагерь военнопленных Дулаг-183

Источник Bundesarchivs, документы командующего тылового района группы армии " А ". Kriegstagebuch Nr. 1 vom 1. Aug. - 31. Dez. 1942 mit Anlagen (1. Aug. - 28. Okt. 1942) RH-22-213-0330. RH-22-213-0333

вит также сообщил, что " на 20.10.1942 в лагере нет военнопленных. На 1 ноября 1942 лагерь уже в Каневской" ( https://www.sgvavia.ru/forum/209-11258-904873-16-1675252037 ), но источник пока не вижу, наверное в другой теме, поищу

Дата: Вторник, 21 Февраля 2023, 05.33.53 | Сообщение # 85

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1 ноября 1942 лагерь уже в Каневской

Типичный срок пребывания на одном месте для обсуждаемых дулагов порядка минимум месяца.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Февраля 2023, 07.25.11

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 17.56.00 | Сообщение # 86

Группа: Поиск

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Dulag-181 из Динской (Краснодарский край) 23.08.1942 был направлен в Майкоп

На октябрь 1942 дулаг 181 в Майкопе

Источник Bundesarchivs, документы 550-го тылового района 17-й армии вермахта. Документы для ввода в эксплуатацию нефтегазового участка 1942 - 1943 гг. Содержит, среди прочего: Разведки, отчеты, регистрация нефтяных работ, 3 сентября 1942 г. - 18 января 1943 г. RH_23_45_0172

Сообщение отредактировал вит - Воскресенье, 05 Марта 2023, 18.32.25

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 18.18.04 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Цитата вит (

)

Dulag-181 из Динской (Краснодарский край) 23.08.1942 был направлен в Майкоп

Наврал 25.08.1942 передовая команда

Источник Bundesarchivs, документы 550-го тылового района 17-й армии вермахта. RH_23_40_0297 RH_23_40_0299

Сообщение отредактировал вит - Воскресенье, 05 Марта 2023, 20.19.48

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 18.24.59 | Сообщение # 88

Группа: Поиск

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

В Прохладном на январь 1943 Дулаг 160

Источник Bundesarchivs, документы 531-го тылового района 1-й танковой армии вермахта

1. Перевозка 7 января 1943 RH_23_17_0240 2. Дулаг 160 Прохладный 3 января 1943 RH_23_17_0254

Сообщение отредактировал вит - Воскресенье, 05 Марта 2023, 18.31.45

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 19.10.38 | Сообщение # 89

Группа: Поиск

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Цитата вит (

)

Сейчас узнаю

Дулаг 181 находился в Майкопе до 19 января 1943

Источник Bundesarchivs, документы 550-го тылового района 17-й армии вермахта. RH_23_48_0082

Сообщение отредактировал вит - Воскресенье, 05 Марта 2023, 19.11.13