Загадка лагеря с номером 181 - Страница 2

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 15.26.58 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Спорить не собираюсь, ссылки на источники по Дулагу 183 привела выше

Вот ссылки на источники по Дулагу 181:

Прикрепления: 3412874.jpg (112.0 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 15.28.24 | Сообщение # 32

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата ;906126 ()

можно было увидеть на рукаве изодранной шинели или на остатках гимнастерки №181.

Цитата ;906126 ()

в полусгоревшем вагоне на станции 16 трупов. У одного из них на рукаве сохранилась белая повязка с черной цифрой 181…

оч. похоже на журналистские домыслы

у хиви, конечно, бывали повязки, но не такие

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 15.34.26 | Сообщение # 33

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Вот этот П. Трояновский

Трояновский Павел Иванович

Дата рождения 08.07.1915 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Место призыва Челябинский ГВК, Челябинская обл., г. Челябинск Дата призыва __.12.1936; __.06.1941 Воинское звание майор; подполковник; ст. политрук Воинская часть газета "Красная звезда" СКФ, газета "Красная звезда" ЗакФ
газета "Красная звезда"
газета "Красная Звезда" 50 А
Газета "Красная Звезда" 1 БелФ
Западный фронт Награды Медаль «За оборону Кавказа»
Медаль «За боевые заслуги» (2)
Орден Отечественной войны II степени (2)
Медаль «За оборону Москвы»
Орден Отечественной войны II степени
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Орден Красной Звезды
https://pamyat-naroda.ru/heroes....5583482

Аккредитован газетой "Красная Звезда" на Нюрнбергском процессе
https://foto.pamyat-naroda.ru/view/71005861

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 15.38.45 | Сообщение # 34

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Трояновский и пишет, что номер 181 является загадкой. Он собрал данные, даже белую повязку упомянул, но сам ответить на вопрос не смог.Оставил вопрос потомству.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 15.43.40 | Сообщение # 35

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Коммунисты Иван Терентьев, Степан Широков, Владимир Какнадзе, Арон Минштейн и еще 18 человек расстреляны ночью 26 сентября у рва за кирпичным заводом. Больные Лилоян и Степанян из Эривани, Козлов из Камышина и Кожахметов из Алма-Ата утоплены в Тереке 8 ноября. 42 красноармейца-азербайджанца запороты до смерти у моста через Терек у станицы Майская. Они не понимали немцев, и немцы их били прикладами и штыками

Говорящий набор фамилий. Спецом подобраны и перечислены разные национальности.
Для публицистики - верно, и по сути верно (как в фильме "Аты-баты, шли солдаты"), но как документ - липа

Цитата Nestor (

)

42 красноармейца-азербайджанца запороты до смерти у моста через Терек у станицы Майская. Они не понимали немцев, и немцы их били прикладами и штыками

А кто-то понимал?

Несуществующие - коммунисты Какнадзе Владимир (есть лишь один на ЛенФ) и Минштейн Арон.

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.24.42 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Несуществующие - коммунисты Какнадзе Владимир (есть лишь один на ЛенФ) и Минштейн Арон.

несуществующи в обд, это не значит, что вообще не существовавшие.
Не все архивные документы рассекречены и опубликованы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.32.14 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Картотека коммунистов выложена

Журналистская липа не меняется десятилетиями - что тогда, что сейчас

А мнимая точность цифр - ещё одно подтверждение, что липа. Неправдоподобная точность для тех условий

Жанр и текст - пропагандистский, но не документальный

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.35.32 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Журналистская липа не меняется десятилетиями - что тогда, что сейчас

Статья в цетральной газете никогда не оставалась без реагирования от органов власти. Минимум проверка фактов, а то и полноценное расследование. Тут не журналистов надо обвинять, а то, что мы не видим результатов проверок органами власти. Вот что нам не показывают и ныне и не спешат рассекретить.
Кто сможет утверждать ныне, что документы на всех приведенных в статье не изьяты и не хранятся ныне в не рассекреченных делах спецслужб?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.37.32 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Статья в цетральной газете никогда не оставалась без реагирования от органов власти. Минимум проверка фактов

без комментариев

Мало нам ЧГК, когда количество тел в шахтах высчитывали кубометрами? и ни одной фамилии

Реальность была страшной, и пропаганда понятна, но пропаганда не заменит нам фактов.

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.41.32 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

без комментариев

Осталась статья Трояновского и наши мысли.
Как лежал камень, так и дальше будет лежать на том же месте, пока не рассекретят все документы периода Второй Мировой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.44.42 | Сообщение # 41

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Не было Дулага 181 ни в Прохладном, ни в Минводах, ни в Армавире.
Источник липовый

Журналистов не обвиняю, у них работа такая. Но доверием к ним не страдаю. Правило нескольких источников никто не отменял.
В перскартах (от Валентина) - Майкоп и в Энциклопедии МХ - Майкоп - для Дулага 181.

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.46.34 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не было Дулага 181 ни в Прохладном, ни в Минводах, ни в Армавире.
Источник липовый

А кто источник? Источник Нестор. )
Журналист ни слова не сказал про дулаг в статье.
Тема переименовывается.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 16.57.53 | Сообщение # 43

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Скорее "хиви" из созданного немцами рабочего батальона

Саня,
а разве для оккупированной территории СССР известны рабочие батальоны (пленных) с номерами? да ещё с такими странными
не помню, было ли такое по шталагу 352... сомневаюсь

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 17.16.53 | Сообщение # 44

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а разве для оккупированной территории СССР известны рабочие батальоны (пленных) с номерами? да ещё с такими странными

Моя версия. Некая воинская часть Вермахта взяла пленных и решила их использовать в корыстных целях без всякого оформления. А чтобы соседняя часть их не приватизировала себе, написала им на повязках свой номер.

Были и в Минске рабочие бригады и повязки были

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 18.04.04 | Сообщение # 45

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

И это пример?
На фото повязка только одна (ну или две), и не у пленных-рабочих

У хиви были повязки без номеров (когда вообще были)

Примеры повязок с номерами хотелось бы увидеть (но увы)

В газетной статье переврано много всего и много придумано

Имхо, никакого лагеря 181 в указанных пунктах не было
Там бывал Дулаг 183 (какое совпаденье!), и возможно, что некоторая информация из статьи относится к этому лагерю, но вычленить там непросто

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 18.14.13 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Некая воинская часть Вермахта взяла пленных и решила их использовать в корыстных целях без всякого оформления. А чтобы соседняя часть их не приватизировала себе, написала им на повязках свой номер.

нет слов

Viktor7, где Вы?

Дата: Вторник, 14 Февраля 2023, 22.35.57 | Сообщение # 47

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Батальон хиви 181.

Был такой (Kgf Arbeits Bataillon) в 20 Gebirgsarmee в Норвегии. А на обсуждаемом твд действовали 2 (44 и 49) Gebirgs корпуса. В их составе был только один рабочий батальон пленных, не имевший номера 181. С другой стороны, б-н 181 в системе частей горнострелковых войск вермахта (20 армия в Норвегии и два корпуса (44 и 49) на Кавказе), перед отправкой в Норвегию сформированный в первом военном округе (с центром в Берлине), как таковое существовал, и постольку поиск также и в этом направлении не вполне бесперспективен.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Февраля 2023, 21.16.21

Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 08.09.48 | Сообщение # 48

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

У хиви были повязки без номеров (когда вообще были)

Это не строго обязательное универсальное правило. Не орднунг.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 04.08.28 | Сообщение # 49

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 04.38.46 | Сообщение # 50

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

источники по Дулагу 181:

DURCHGANGSLAGER (DULAG)181

The Germans formed Dulag 181 in Germany on June 12,1942. from Frontstalag 181. It deployed to various locations in Ukraine, including Zaporozhye (map 9O, Stalino (today: Donets’k) (9O, where it replaced Dulag 162, andZugres (today Zuhres) (9d). From September to December 1942, the camp was deployed in Maikop (9h). In the spring of 1943, the camp deployed to Kerch (9h), and, in the spring of 1944, it was in Sevastopol’ (9h). The unit received field post number (Feldpostnummer) 00 894 between July 15,1942, and January 24, 1943. The number was struck on July 8,1944. The Germans disbanded the camp on June 16,1944.1 As of August 11,1942, the camp was subordinate to the Seventeenth Army Rear Area Commander (Kommandant rückwärtiges Armeegebiet, Koriick, 550).2
Dulag 181 held Soviet prisoners of war (POWs). The conditions were similar to those in other camps for Soviet POWs. Meager and poor- quality food rations, overcrowding, and lack of proper medical care led to widespread malnutrition and disease, which led to a high mortality rate. Deliberate abuse by the guards exacerbated the prisoners’ suffering. As in other such camps, the Germans screened newly arrived prisoners to separate out Jews and political commissars, who were then shot near the camp by the guards or Security Sendee (Sicherheitsdienst, SD).3
SOURCES Primary source material about Dulag 181 is located in БА¬МА (RW 6: Allgemeines Wehrmachtamt/Chef des Kriegsgefangenenwesens) and BArch В (162/9463-9466: Ermittlungen gg. den Kommandanten H. Dietz und weitere Angehörige des Dulag 181 wg. Aussonderung und Tötung Sowjet. Kriegsgefangener jüdischer Herkunft und anderer sog. untragbarer Kriegsgefangener).
Additional information about Dulag 181 can be found in the following publications: Gianfranco Mattiello and Wolfgang Vogt, Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierten-Einrichtungen 1939- 1945. Handbuch und Katalog: Lagergeschichte und Lagerzensurstempel vol. 2 (Koblenz: self-published, 1987), pp. 53 and 82; and Georg Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Vol. 7: Die Landstreitkräfte 131-200 (Osnabrück: Biblio, 1973), p. 210.
Alexander Kruglov Trans. Kathleen Luft
NOTES
1. Mattiello and Vogt, Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierten-Einrichtungen. p. 53. The date of the disbanding of the camp is erroneously given as June 16,1943, rather than June 16,1944.
2. Der Kommandierende General der Sicherungstruppen und Befh. i. H. Geb. A an Ober-Kdo. der Armeegr. A, 8.9.42, Monatsbericht August 1942, BArch В 162/7883, Bl. 9.
3. Ermittlungen gg. den Kommandanten H. Dietz und weitere Angehörige des Dulag 181 wg. Aussonderung und Tötung Sowjet. Kriegsgefangener jüdischer Herkunft und anderer sog. untragbarer Kriegsgefangener, BArch В 162/9463-9466.

217

Немцы сформировали Дулаг 181 в Германии 12 июня 1942 года из Frontstalag 181. Он был развернут в различных точках Украины, включая Запорожье (карта 9O), Сталино (сегодня: Донецк) (9O, где он заменил Дулаг 162, и Зугрес (сегодня Зухрес) (9d). С сентября по декабрь 1942 года лагерь был развернут в Майкопе (9). Весной 1943 года лагерь был развернут в Керчи (9), а весной 1944 года он был в Севастополе (9). Подразделение получило номер полевой почты (Feldpostnummer) 00 894 в период с 15 июля 1942 года по 24 января 1943 года. Это число было вычеркнуто 8 июля 1944 года. Немцы расформировали лагерь 16 июня 1944 года.1 По состоянию на 11 августа 1942 года лагерь находился в подчинении командующего тыловым районом Семнадцатой армии (Kommandant rückwärtiges Armeegebiet, Korück, 550).2
В Дулаге 181 содержались советские военнопленные. Условия были такими же, как в других лагерях для советских военнопленных. Скудные и некачественные продовольственные пайки, перенаселенность и отсутствие надлежащей медицинской помощи привели к широкому распространению недоедания и болезней, что привело к высокому уровню смертности. Преднамеренное насилие со стороны охранников усугубляло страдания заключенных. Как и в других подобных лагерях, немцы проверяли вновь прибывших заключенных, чтобы отделить евреев и политических комиссаров, которых затем расстреливали возле лагеря охранники или сотрудники службы безопасности (Sicherheitsdienst, SD)3.
ИСТОЧНИКИ Ermittlungen gg. den Kommandanten H. Dietz und weitere Angehörige des Dulag 181 wg. Aussonderung und Tötung Sowjet. Kriegsgefangener jüdischer Herkunft und anderer sog. untragbarer Kriegsgefangener).
Дополнительная информация о дулаге 181 содержится в следующих публикациях: Gianfranco Mattiello and Wolfgang Vogt, Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierten-Einrichtungen 1939- 1945. Handbuch und Katalog: Lagergeschichte und Lagerzensurstempel vol. 2 (Koblenz: self-published, 1987), pp. 53 and 82; and Georg Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Vol. 7: Die Landstreitkräfte 131-200 (Osnabrück: Biblio, 1973), p. 210.
Alexander Kruglov Перевод Kathleen Luft
ПРИМЕЧАНИЯ
1. Mattiello and Vogt, Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierten-Einrichtungen. p. 53. Приведена ошибочная дата расформирования лагеря 16 июня 1943, правильная дата 16 июня1944.
2. Der Kommandierende General der Sicherungstruppen und Befh. i. H. Geb. A an Ober-Kdo. der Armeegr. A, 8.9.42, Monatsbericht August 1942, BArch В 162/7883, Bl. 9.
3. Ermittlungen gg. den Kommandanten H. Dietz und weitere Angehörige des Dulag 181 wg. Aussonderung und Tötung Sowjet. Kriegsgefangener jüdischer Herkunft und anderer sog. untragbarer Kriegsgefangener, BArch В 162/9463-9466.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 06.28.29

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 05.01.28 | Сообщение # 51

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не было Дулага 181 ни в Прохладном, ни в Минводах, ни в Армавире.

Дулаг мог иметь любое число филиалов в любом количестве мест. Вообще правильно его представлять не как нечто стационарное постоянно находящееся в одном месте, а как червяк, ползущий по дороге в направлении передвижения фронта.
В данном случае автору справки Круглову не были известны факты, сообщенные Трояновским.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 05.37.33

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 05.54.17 | Сообщение # 52

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дулаг 183
(выдержки)

DURCHGANGSLAGER (DULAG)183
The Wehrmacht established Dulag 183 on April 8.1941, from Frontstalag 183.1 From July to September 1941, the camp was located in Salonika (Thessaloniki) (map 8), and in late September 1941 to late March 1942, it was in Sabac, in occupied Serbia (7). From late March until July 1942, the camp deployed to Defense District (Wehrkreis) V (4f). In September 1942. the camp deployed to the occupied Soviet Union, where it was initially located in Kanevskaia and then in Eisk (both 9h).2 In November and December 1942. the camp deployed to Prokhladnyi (9O.3 In early 1943. the camp deployed to the Taman Peninsula (9h). The order to disband the camp was issued on August 2.6. 1943.4 Dulag 183 inherited Frontstalag 183’s field post number (Feldpostnummer). 02 457.
In Januan-1943. the camp sent about 1,000 prisoners from Terek to Krasnodar (792 of whom arrived there alive on Januar 27.1943) and the headquarters was transferred via Prokhladnyi, Georgievsk, Mineral’nye Vody, and Armavir to Krasnodar. On Januar}' 14.1943, the advance part}- of the headquarters reached Koriick 550 in Krasnodar and ^vas sent to the Cossack village of Varenikovskaia.17 On Januar}' 19, 1943. the railroad station Krasnaia Strela (near Temriuk, Krasnodarskii krai) ^-as assigned to the camp as the location of the main camp. In early Februan* 1943. 6,904 prisoners from various camps were en route to this camp.18 Several days later, the Krasnaia Strela site was disbanded, and the main camp was built in the village of Temriuk.
The camp headquarters was primarily occupied with the evacuation of the prisoners through the Kerch Strait to Crimea. Also held in the camp, from March 2,1943, were civilians who were subject to evacuation to Crimea, including women and children. For the evacuation to Crimea, the prisoners and civilians were sent from the camp to the village of Il'ich or the village of Primorskii. and from there they were transferred to Kerch', where a reception camp had been set up. The officer in charge of conveying the prisoners from Il’ich to Kerch' was Hauptmann Otto. Strong points for the transport of the prisoners were also created in the villages of Golubitskaia, Akhtanizovskaia, Fontalovskaia. and Zaporozhskaia. By April 15.1943,15.342 prisoners and 5.087 civilians had passed through the camp, of whom 10,977 prisoners and 4,255 civilians were transferred to Crimea.19

Выборочный перевод

ДУЛАГ 183

Вермахт учредил Дулаг 183 8 апреля 1941 года, из Фронтшталага 183.1 С июля по сентябрь 1941 года лагерь располагался в Салониках (Салоники) (карта 8), а с конца сентября 1941 года по конец марта 1942 года он находился в Сабаце, в оккупированной Сербии (7). С конца марта по июль 1942 года лагерь был развернут в оборонительном округе (Веркрайс) V (4f). В сентябре 1942 года. лагерь был развернут на территории оккупированного Советского Союза, где первоначально располагался в Каневской, а затем в Ейске (оба 9).2 В ноябре и декабре 1942 года лагерь был развернут в Прохладном (9О.3 В начале 1943 года. лагерь развернут на Таманском полуострове (9). Приказ о расформировании лагеря был издан 2.6 августа 1943 г. 4 Дулаг 183 унаследовал номер полевой почты Frontstalag 183 (Feldpostnummer) 02 457.
В январе 1943 года. лагерь отправил около 1000 заключенных с Терека в Краснодар (792 из которых прибыли туда живыми 27 января 1943 года), а штаб был переведен через Прохладный, Георгиевск, Минеральные Воды и Армавир в Краснодар. 14 января 1943 года передовая часть штаба достигла корюка 550 в Краснодаре и была направлена в казачью станицу Варениковскую 17 января ¹⁷, 1943. железнодорожная станция Красная Стрела (близ Темрюка, Краснодарский край) - закреплена за лагерем в качестве места расположения основного лагеря. В начале февраля 1943 года. 6904 заключенных из различных лагерей находились на пути в этот лагерь.¹⁸ Несколько дней спустя лагерь "Красная стрела" был расформирован, а основной лагерь был построен в селе Темрюк.
Штаб лагеря был в первую очередь занят эвакуацией заключенных через Керченский пролив в Крым. Также в лагере с 21 марта 1943 года содержались гражданские лица, которые подлежали эвакуации в Крым, включая женщин и детей. Для эвакуации в Крым пленные и гражданские лица были отправлены из лагеря в поселок Ильич или поселок Приморский. а оттуда их перевезли в Керчь, где был создан приемный лагерь. Офицером, ответственным за транспортировку заключенных из Ильича в Керчь, был гауптман Отто. Опорные пункты для перевозки заключенных были также созданы в станицах Голубицкая, Ахтанизовская, Фонталовская. и Запорожская. К 15 апреля 1943 года через лагерь прошло 15 342 пленных и 5 087 гражданских, из которых 10 977 пленных и 4 255 гражданских лиц были переведены в Крым ¹⁹.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 06.41.29

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 06.06.04 | Сообщение # 53

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Прохладном, Минводах, Армавире был Дулаг 183 и НЕ был Дулаг 181 (савсэм не был)

Сопоставим тексты Трояновского о 181 и Круглова об 183 и больше не порем ерунды:

Трояновский:
В сентябре прошлого года в городе Прохладный немцы организовали лагерь для военнопленных ...
В декабре лагерь №181 был переведен в Минеральные Воды. ...
25 дней стоял лагерь в Минеральных Водах. 28 декабря его перевели дальше. ...
Из Минеральных Вод пленных лагеря 181 гнали через Невинномыск - Армавир - Кропоткин в станицу Усть-Лабинская. ...
Комендант лагеря Эрих Вельмут написал начальнику местного гарнизона:
«Настоящим доношу, что 15 января в станицу Усть-Лабинская прибыл вверенный мне лагерь советских военнопленных за №181

Круглов:

В сентябре 1942 года. лагерь был развернут на территории оккупированного Советского Союза, где первоначально располагался в Каневской, а затем в Ейске (оба 9).² В ноябре и декабре 1942 года лагерь был развернут в Прохладном (9О.3 В начале 1943 года. лагерь развернут на Таманском полуострове (9). Приказ о расформировании лагеря был издан 2.6 августа 1943 г. 4 Дулаг 183 унаследовал номер полевой почты Frontstalag 183 (Feldpostnummer) 02 457.
В январе 1943 года. лагерь отправил около 1000 заключенных с Терека в Краснодар (792 из которых прибыли туда живыми 27 января 1943 года), а штаб был переведен через Прохладный, Георгиевск, Минеральные Воды и Армавир в Краснодар. 14 января 1943 года передовая часть штаба достигла корюка 550 в Краснодаре и была направлена в казачью станицу Варениковскую 17 января ¹⁷ 1943

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 07.45.39

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 07.37.48 | Сообщение # 54

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Дулаг мог иметь любое число филиалов в любом количестве мест

чушь

Мог, но не одномоментно

Цитата Nestor (

)

Дулаг 181... С сентября по декабрь 1942 года лагерь был развернут в Майкопе

Его путь, путь Дулага 181 - из Донбасса в Майкоп, а далее в Керчь и Севастополь

Дулаг 183 двигался иначе

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 07.49.56 | Сообщение # 55

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дулага 181 - из Донбасса в Майкоп, а далее в Керчь

Ага.

Цитирую Круглова: "С сентября по декабрь 1942 года лагерь был развернут в Майкопе (9). Весной 1943 года лагерь был развернут в Керчи". С какого числа сентября по какое число декабря лагерь находился в Майкопе? В Минеральных Водах по убытии из Прохладного он находился с примерно 3 декабря. Т. е. из Прохладного он вполне мог убыть 1 декабря. Трояновский приводит даты с точностью до дня. На этапирование из Ейска в Прохладное требовалось некоторое время. По всей видимости, у Круглова не было точных данных о времени убытия пленных дулага 183 из Ейска в Прохладное. В какой-то день в ноябре. Отсюда он сделал предположение, что в том же месяце пленные прибыли в Прохладное. А в действительности мог быть какой-то день в начале декабря после убытия контингента 181. Итак, с начала декабря до весны пробел. Круглов пишет о перемещениях штаба 183 в тот период, которые частично совпадают с перемещениями лагеря 181. Штаб и собственно лагерь (пленный контингент) существенно разные вещи. При перемещении пленных штаб вовсе не обязательно перемещается вместе с ними. А Трояновский с точностью до дня сообщает, где в действительности в тот период находился лагерь 181.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 09.43.56

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 08.10.37 | Сообщение # 56

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

чушь

Мог, но не одномоментно

Умерьте свои фантазмы. Круглов:
"их перевезли в Керчь, где был создан приемный лагерь. ... Опорные пункты (strong points) для перевозки заключенных были также созданы в станицах Голубицкая, Ахтанизовская, Фонталовская и Запорожская."

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 08.14.48

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 08.16.39 | Сообщение # 57

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дулаг 183 двигался иначе

В чем Ваша идея? Что этим Вы хотите сказать?

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 11.00.19 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 15290

Статус: Отсутствует

Да сколь угодно может быть опорных пунктов для перевозки, вот только комендант у Дулага один и он не размножается почкованием
С сентября 1942 до декабря 1942 Дулаг 181 базируется в Майкопе. Из сколь угодого количества пунктов он может принимать пленных, но нафига ему разворачивать стационарный лагерь сроком на 3 месяца в Прохладном? тем более, что там именно в это же время базируется Дулаг 183.

Трояновскому нет веры из-за нестыковок.
По Трояновскому, из Минвод лагерь убыл 28 декабря, простояв там 25 дней. То есть прибыл он в Минводы 3 декабря. Из Прохладного он убыл в декабре (первого декабря, что ли? допустим). Современное расстояние по трассе 117 км.
Сомнительно, что зимой ослабленных пленных гнали с такой скоростью, что выжившие преодолели этот путь за 2-3 дня, то есть не менее 40 км за сутки, минимум 8 часов пути в сутки без остановки. И будто бы дошли 360 человек из 410. 5 км/ч - скорость здорового неуставшего пешехода.
Пресловутая "точность" деталей Трояновского - мнимая. И в наборе фамилий пленных, и в их точном количестве, и в датах... Это точность ЧГК для фиксации преступлений. Без упрёков - такое было время и такие задачи. В том числе у журналиста Трояновского.
Но для нас это не вопрос веры.

Дата: Суббота, 18 Февраля 2023, 15.37.07 | Сообщение # 59

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

С сентября 1942 до декабря 1942 Дулаг 181 базируется в Майкопе.

Потом улетает в космос, а оттуда весной прилетает в Керчь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2023, 15.37.26