Донбасс в оккупации, командование тылового района - Страница 7

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586188&p=2

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 09.46.13 | Сообщение # 181

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

Я сомневаюсь, что она вообще существует, эта дополнительная информация

Благодарю!

Ну где ж тогда размещался шталаг 397 ???

В Макеевке?

Ну тогда наверное в Макеевке, пос. Красная Звезда.
С филиалом Jugendlichel - поблизости в Ханжёнкове.

Пленный прибыл в шталаг 385 (Чистяково):

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

вит

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 11.33.42 | Сообщение # 182

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пытаюсь сообразить...

Ага, разные документы, хоть и "родственные"...
RH 22
RH 23

RH 22 Befehlshaber rückwärtiger Heeresgebiete
RH 23 Kommandanten rückwärtiger Armeegebiete

Сообщение отредактировал вит - Воскресенье, 29 Января 2023, 11.35.02

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 12.31.01 | Сообщение # 183

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Спасибо, для меня это тёмный лес ( не вникала)

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 13.48.08 | Сообщение # 184

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

в лазарете

Шахта Провиданка записана так же, как Моспино, Чулковка, 12/18, номер 7, Капитальная...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=11

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 13.55.32 | Сообщение # 185

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

все больные из других лагерей записаны красным карандашом, а пленные из лагерных отделений прописаны обычной чернильной ручкой.

Не уверена, что дело обстоит именно так. Возможно...
Плотно с этой больничной книгой (лазаретным журналом) пока не работала. Со временем посмотрю.
Указанные регномера пленных - что должны быть регномера шталага 387...

Дулаги - лагеря пересыльные, а именно шталаги регистрировали для работы.

Аэродром записан красным карандашом, но пленные также с регномерами, причём небольшими, в том числе офицеры. Возможно, первых зарегистрированных в шталаге 387 - отправили работать на аэродром...

Завод 144 красным вписан...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=250

Оппочки! Ясиноватая красным вписана
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=150
регномер пленного не указан
И другие там есть без регномеров

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 18.32.02 | Сообщение # 186

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну где ж тогда размещался шталаг 397 ???

В Макеевке?

Ну тогда наверное в Макеевке, пос. Красная Звезда.

Мне кажется, что Вы сами себя запутали с этой Красной звездой.
Тут надо исходить из того, что мы читаем армейские документы, а армейские документы прежде всего опираются на карты. Следовательно топоним "Красная звезда" должен быть на карте. Ни Макеевская, ни Сталинская Красные звезды на картах тех лет не обозначены.
Я пока нашел на карте только ту Красную звезду, что к северу от Чистяково.
Судя по документам, после передислокации из Сталино шталаг 397 разделился, часть осталась в Ясиноватой обустраивать бывший лагерь дулага 182, а часть передислоцировалась в Красную звезду. Но в любом случае -это было ненадолго. Через пару месяцев фронт покатится назапад и лагерь эвакуируют в тыл.

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 19.03.23 | Сообщение # 187

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Донецкая Красная Звезда отпадает точно, немцы её наверняка Провиданкой называли.
Немецкой карты Макеевки я не видела. И вообще, по Макеевке и Ханжонкову информации недостаточно.
Против версии, что Шталаг 397 был в макеевской Красной Звезде, - доступные нам материалы ЧГК по Макеевке, в них Красная Звезда вроде бы не фигурирует.
Но пока для меня вопрос открыт, хотя довод с картой, безусловно, веский.

Понимаете, я не могу сбрасывать со счетов запись в перскарте пленного "Шталаг 397 Ханжёнково".
Это - документальный факт (таких перскарт несколько), а вот всё остальное по дислокации шталага 397 - домыслы (Ясиноватая не в счёт, по ней теперь ясно, благодаря документам, которые выложил вит).

В работе по плену - всегда иду от перскарт, и всегда это оказывается самый верный путь, даже если понимание приходит не сразу.

Дата: Воскресенье, 29 Января 2023, 20.08.05 | Сообщение # 188

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Немецкой карты Макеевки я не видела.

Немецкие карты - это те же карты РККА, только с названиями, дублированными на немецком. Я могу Вам прислать немецкую сотку М-37-136 Макеевка и пятидесятку М-37-137-С Харцызск. На первой карте - центр и запад Макеевки, на второй - восточные окраины и Ханжонково.
НО, еще раз повторю, что это точные копии советских карт. Их можно с того-же ЦАМО скачать, или через сайт "Это место".

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 06.01.54 | Сообщение # 189

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Посёлок Красная звезда (ныне в Горняцком районе Макеевки) - до войны назывался "Немецкий".
https://wikimapia.org/8384046....4%D0%B0

Цитата Oloryn (

)

топоним "Красная звезда" должен быть на карте. Ни Макеевская, ни Сталинская Красные звезды на картах тех лет не обозначены.
Я пока нашел на карте только ту Красную звезду, что к северу от Чистяково

Пожалуй, Вы правы

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 12.24.35 | Сообщение # 190

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

Тут надо исходить из того, что мы читаем армейские документы, а армейские документы прежде всего опираются на карты. Следовательно топоним "Красная звезда" должен быть на карте. Ни Макеевская, ни Сталинская Красные звезды на картах тех лет не обозначены.

Наши в 1941 воевали в Донбассе по "старым" картам РККА

https://pamyat-naroda.ru/warunit/id11291/
если пос. Немецкий выселили перед (?) войной или в начале БД в известном направлении,
то (наверно) и переименовали .
На земле и по документам пос. Немецкий стал - Красная Звезда,
а изменения в карты РККА внести не успели физически.
Немцы этот топоним приняли : Stalag 386 ~~Deutsch~~ Krasnaja Zwezda

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 12.33.34 | Сообщение # 191

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну где ж тогда размещался шталаг 397 ???

В Макеевке?

Ну тогда наверное в Макеевке, пос. Красная Звезда.
С филиалом Jugendlichel - поблизости в Ханжёнкове.

Ольга, это не просто "мутная схема", здесь все н.п. - "в масштабе", выдержаны все расстояния.
Либо мы верим, либо Справочник "в топку".

На этой схеме такие индексы :
Ханженково Stalag 312
Кр. Звезда Stalag 397

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 12.43.53 | Сообщение # 192

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Валентин,

не в топку. У справочника есть свои плюсы и свои минусы, как у любого справочного издания. Авторы не всезнайки. Они смотрели те же документы, что сейчас смотрим мы. И сделали свои выводы.
А мы торопиться не будем. Ответ придёт обязательно (такая уж тема), просто его время ещё не настало.

https://pamyat-naroda.ru/warunit....173c8v1

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 12.49.59 | Сообщение # 193

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Ханженково быстро

https://pamyat-naroda.ru/warunit/id11291/
Макеевка труднее

Валентин, такие карты я знаю...
А более детальные, с шахтами и др. объектами?

Или таких карт нет?

Ольга, либо "шашечки", либо...

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 30 Января 2023, 14.27.25

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 13.07.40 | Сообщение # 194

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Чистяково (фрагмент), можно крупнее, дайте точку фокуса.

https://pamyat-naroda.ru/warunit/id11291/

пс Сталино и Макеевку ФСБ подрезало, ищу - что осталось...

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 13.40.13 | Сообщение # 195

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Про точки фокуса пока не думала. Ещё сама не знаю, что пригодится.
Так что пока, наверное, точечных вопросов нет, выстраиваем общую картину. Дальше в рабочем порядке.

Дата: Понедельник, 30 Января 2023, 14.38.02 | Сообщение # 196

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

пс Сталино и Макеевку ФСБ подрезало, ищу - что осталось.

Что там искать? Сайт "Это место". Находите нужную точку и смотрите (качаете) нужную карту. Там и РККА 1941-го и 1943 года, и немцы

http://www.etomesto.ru/map-donbass_ugo-vostok-rkka/

Сообщение отредактировал Oloryn - Понедельник, 30 Января 2023, 14.40.56

Дата: Вторник, 31 Января 2023, 12.10.21 | Сообщение # 197

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

AgniWater71, нашел для Вас немецкую карту Чистяково 1:50 000. Если надо то могу сбросить на почту.

Сообщение отредактировал Oloryn - Вторник, 31 Января 2023, 12.10.49

Дата: Вторник, 31 Января 2023, 12.18.50 | Сообщение # 198

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Надо!

Дата: Вторник, 31 Января 2023, 15.26.39 | Сообщение # 199

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Продолжаю метаться, как обезьяна, между двумя звёздами.

Ну никак не монтируется шталаг 397 к Чистякову! А монтируется к Макеевке.

- вит выкладывал документ, как шталаг 368 и шталаг 397 в октябре едут через Харьков. Шталаг 368 направляется в Мариуполь, а шталаг 397 направляется в Макеевку.

Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Дневник боевых действий № 2, 1 января 1942 г. - 15 марта 1942 г., продолжение: 1 августа 1942 г. - 30 марта 1943 г. RH-22-190-0052
отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/79-11248-902999-16-1673776634

- И в перскартах шталага 385 мы видим запись "из Шталага 397 Ханжёнково".

- И Ясиноватая безусловно ближе к Макеевке, чем к Чистякову.

- И в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4) на карте указано расположение шталага 397 - отнюдь не в Чистякове, а чуть южнее Ханжёнкова. Авторы этого издания годами работали с архивными материалами.

И вообще, нечего шталагу 397 было делать в Чистякове. Там работой на шахтах заправлял шталаг 385. Ведал всеми окрестными шахтами, с сентября 1942 г.
Честно говоря, и в Макеевке шталагу 397 делать было нечего. Там шталаг 312 (базировался в Ханжёнкове) организовывал работу пленных, с июля 1942 г.
А в Донецке - шталаг 387. Шталаг 378 - в Горловке, шталаг 386 в Шахтах.
Все при деле.

Пять шталагов (312, 378, 385, 386, 387) специально прибыли в июле 1942 г., с началом "Блау", чтобы организовать работу пленных в Донбассе - на шахтах и др. предприятиях. Планировали - стационарно и надолго.

А два шталага (идут в связке) - прибыли позже, в октябре 1942 г. - шталаг 368 и шталаг 397. Шталаг 368 для Мариуполя и Таганрога. "Лагерь нефтяников"? https://www.sgvavia.ru/forum/79-11248-904483-16-1674880713
ИМХО, прибытие шталага 397 связано с немецкими планами наступления на Кавказ. Куда-нибудь в Майкоп... А пока сидел при начальстве (близ Донецка), по сути выполняя функции Дулага.

Макеевка
"Местность в районе Горсада («Пионерский парк»), в годы войны использовалась фашистами в качестве лагеря для военнопленных."
https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B8

Сейчас это парк в Центрально-Городском районе Макеевки, рядом с Советским районом (где Ханжёнково).

Прикрепления: 2117753.jpg (10.2 Kb)

Дата: Вторник, 31 Января 2023, 18.37.23 | Сообщение # 200

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Продолжаю метаться

м.б. всё дело (pardon) в хронологии ?
На схемах справочника стоит пометка : "на ноябрь 1942" (справа внизу)

Прикрепления: 6723339.png (247.4 Kb)

Дата: Вторник, 31 Января 2023, 19.06.23 | Сообщение # 201

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

м.б. всё дело (pardon) в хронологии ?

Да, наверное получается, что Шталаг 397 со временем переместился в чистяковскую Красную Звезду... Другой действительно нету на карте тех лет, это факт.

На 6.12.1942:
"Шталаг 397 должен был построить новый лагерь в Красной Звезде и одновременно взять на себя заботу о лагере в Ясиноватой, который был расформирован из-за неблагоприятных условий для здоровья, из Дулага 182."

Источник: Bundesarchivs, документы командующего тылового района группы армии " В ". Приложения IV Часть 1 - 31 декабря 1942 г. к Дневнику боевых действий № 2. RH-22-194-0112.RH-22-194-0114.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10757-904511-16-1674912528

Пока, на данный момент, принимаем, что шталаг 397 в октябре 1942 г. прибыл в район Макеевки, принял управление лагерем в Ясиноватой и стал готовить для своей дислокации лагерь в Красной Звезде (возле Чистякова). При этом, на 28 ноября 1942 г. шталаг 397 (или его филиал) базировался в Ханжёнкове.

Так ещё и Шталаг 386, уйдя в январе 1943 из Шахт, далее через Амвросиевку, тоже в итоге осел в Красной Звезде (на 31.07.1943 он там).

Шталаг 397 к тому времени уже эвакуировали на запад (в марте 1943 г. он в Великой Виске Кировоградской обл.).

А администрации шталагов 312 и 386 задержались в Донбассе до осени 1943.

Прикрепления: 6950161.jpg (15.7 Kb)

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 04.32.03 | Сообщение # 202

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

нашел для Вас немецкую карту Чистяково 1:50 000. Если надо то могу сбросить на почту.

Благодарю, всё получила!

Погуляла по сайту "это место", вроде разобралась, теперь кое-что вижу.

Всё, сама нашла эту карту, которая Карта РККА Донбасса и запада Ростовской области, километровка, 1943 г.

Прикрепления: 6810642.jpg (85.0 Kb)

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 07.01.36 | Сообщение # 203

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Просто надо эти шталаги по датам разбросать и все станет понятным. Например, по ЖБД корюк 593 видно, что в феврале 43 в его подчинении были только дулаги, а потом к осени снова появились шталаги 312 и 386

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 07.54.36 | Сообщение # 204

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Oloryn (

)

Просто надо эти шталаги по датам разбросать и все станет понятным

Да уже разбросали, по возможности...

Цитата Oloryn (

)

Например, по ЖБД корюк 593 видно, что в феврале 43 в его подчинении были только дулаги... к осени снова появились шталаги 312 и 386

В корюках и административных (пере-)подчинениях я не разбираюсь, но сами шталаги 312 и 386 никуда не исчезали...

Шталаг 312 уж точно никуда не девался - был в Ханжёнкове с июля 1942 до сентября 1943.
Он вообще был там как бы "главный" - первым начал работать (регистрировать пленных и отправлять на шахты), сразу с июля 1942, пока другие разворачивались (точно известно, что шталаги 385 и 386 начали регистрировать пленных с сентября 1942; когда начал регистрацию шталаг 387 - неясно; по шталагу 378 Горловка вообще инфы мизер, хотя у него было несколько подлагерей). Шталаг 312 последним снялся с (постоянного) места.

Кому шталаги 312 и 386 подчинялись весной и летом 1943 г. - я не знаю, не вникала. Если кто подскажет - было бы замечательно!

Цитата Oloryn (

)

по датам

Сама хронология в целом ясна.

В июле 1942 в Донбасс прибывают 5 шталагов (312, 378, 385, 386, 387), в октябре 1942 - ещё два (368 в Мариуполь и 397).
5 шталагов, прибывших в июле 1942 г., "садятся" в пунктах крупнейшей угледобычи: Ханжёнково (Макеевка), Сталино, Чистяково, Горловка, Шахты.
Многочисленные пересыльные дулаги - часть пленных отправляют на запад, а часть передают этим рабочим "угольным" шталагам.

В январе 1943 шталаг 386 эвакуируется из г. Шахты (подходит линия фронта) и движется в сторону Сталино.

В феврале 1943 г. шталаги 368, 378, 385, 387, 397 - убывают из Донбасса; в марте 1943 они уже в других местах.

Полагаю, шталаг 312 остался главным "смотрящим"...
Про функции шталага 386 после его эвакуации из г. Шахты - судить сложно.

Пока у меня нет чёткости с перемещениями шталага 386 в период с февраля до июля 1943 г. (некоторые подробности, документы есть в теме шталага 386).
По немецким документам получается, что в марте-мае 1943 г. шталаг 386 находится в районе Мокрого Еланчика...
В конце июля 1943 г. шталаг 386 в Красной Звезде.

Маловато информации по шталагу 385 (Чистяково) и вообще по Чистякову. О нём во многом судим по сохранившимся перскартам умерших пленных.
В августе 1942 г. (вернее, с конца июля) Чистяково числилось как рабочая команда от шталага 312 Ханжёнково. В сентябре пленных Чистякова принял шталаг 385.

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 09.49.06 | Сообщение # 205

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг 312 уж точно никуда не девался - был в Ханжёнкове с июля 1942 до сентября 1943.

А тем не менее, в период передачи территориальной власти от Группы армий Дон, корюку 593 (6 армия), нет упоминания о шталагах. Есть только дулаги.
Правда, многоуважаемый вит, показал нам только журнал боевых действий, без конкретного приказа, но мало вероятно, что бы эти лагеря тут были, но их не указали.

Цитата AgniWater71 (

)

Кому шталаги 312 и 386 подчинялись весной и летом 1943 г. - я не знаю, не вникала. Если кто подскажет - было бы замечательно!

Корюку 593 они подчинялись.

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 09.53.48 | Сообщение # 206

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

То есть, с июля 1942 г. до сентября 1943 г. шталаги Донбасса подчинялись корюку 593 ?

вит

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 16.38.49 | Сообщение # 207

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

с июля 1942 г. до сентября 1943 г. шталаги Донбасса подчинялись корюку 593 ?

Нет вряд ли с июля 1942. С 15.01.1942 по 1.10.1942 корюк 593 в 4-й танковой армии

Сообщение отредактировал вит - Среда, 01 Февраля 2023, 16.44.30

вит

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 16.46.07 | Сообщение # 208

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 1323

Статус: Отсутствует

Надо смотреть документы генштаба сухопутных войск за период ноябрь -декабрь 1942

с 11 ноября 1942 главная полевая комендатура г. Сталино выбыла из группы армии В и подчинена ОКХ

Источник Bundesarchivs, Документы командования тылового района группы армии В. Журнал боевых действий за октябрь 1942 г. с приложениями. RH_ 22_67_0158, RH_ 22_68_0162

сейчас еще раз посмотрю и пороюсь в ОКХ, а заодно надо перелопатить Архив NARA T-501 Записи о тылах, оккупированных территориях и других.

Сообщение отредактировал вит - Среда, 01 Февраля 2023, 17.26.39

Дата: Среда, 01 Февраля 2023, 17.38.05 | Сообщение # 209

Группа: Поиск

Сообщений: 58

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, с июля 1942 г. до сентября 1943 г. шталаги Донбасса подчинялись корюку 593 ?

Да нет же! На июль 1942 года - это прифронтовой район группы армий "А", затем, с сентября 1942 (по тому же Лексикону) они подчинялись прифронтовому району группы "Б", затем, с декабря 42 по 18 февраля 1943 года - прифронтовому району группы армий "Дон", и только с 18 февраля 1943 года - корюку 593 6-й армии.

Вывод шталагов в тыл происходил в период с декабря 42-го по февраль 43-го года, т.е. когда фронт из-за поражения под Сталинградом двинулся на запад. И это вполне логично. Потом, когда обстановка устаканилась суда вернули два шталага (312 и 386), которые выводили уже при отступлении сентября 43-го года.

Сообщение отредактировал Oloryn - Среда, 01 Февраля 2023, 17.40.15