Дата: Пятница, 28 Мая 2021, 21.15.55 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Цитатаpolubedov_g ()
Сообщают, что уже организована сравнительная экспертиза ДНК найденного красноармейца, который «вычислен» мною как Бутылкин Иван Алексеевич, и его внука, найденного в Петербурге. Активно занимается правнук Михаил. Заключен договор с одной специализирующейся в этой области лабораторией в Москве, родственниками переведена положенная оплата. Результат ожидается в течение апреля.
Пришел результат сравнительного анализа ДНК внука красноармейца И.А. Бутылкина, пропавшего без вести в Восточной Пруссии в 1945 году, и неизвестного (устанавливаемого) красноармейца, останки которого поднял поисковый отряд «Натангия» в районе п. Корнево (бывший Цинтен). Останки были обнаружены в лесу в паре километров от бывшего населенного пункта Оттен (Otten), ныне не существующего.
Результат анализа не порадовал. Ни меня, «вычислившего» найденного солдата, ни его родственников, которых мне удалось найти в Санкт-Петербурге. Вывод экспертизы: не родственники. Здесь три фрагмента документа (многостраничного заключения): ................................................ ................................................ ................................................
С моей стороны даже комментировать не хочется: такая неудача. Но свой взгляд на дело изложить все же надо. Конечно, следовало предполагать (и я изначально предполагал, ничего не утверждал заранее), что версия о поднятом поисковиками солдате Бутылкине вполне может быть ошибочной, несмотря на кажущиеся «железобетонные» аргументы в ту пользу, что это он и есть. О них в теме изложено достаточно подробно. И на данный момент отказываюсь верить, что это не Бутылкин найден. Не верит и правнук кр-ца И.А. Бутылкина Михаил (mikhail554), который считал верной мою версию даже больше, чем я сам. Но пробую построить цепь рассуждений иначе, чем раньше обосновывал на непреложных фактах: 1) у найденного солдата оказалась ложка Приймы, умершего в госпитале в Латвии; 2) бой в месте его гибели в лесу близ Оттена в ночь с 7 на 8 марта 1945 г. вел 80 гв. сп 32 гв. сд; 3) кр-ц Бутылкин И.А. пропал без вести в Восточной Пруссии после 1.02.1945 г., воевал в 80 гв. сп (п.п. 17316), то есть как раз в том полку, который очищал от немцев тот лес, в котором найдены останки кр-ца; 4) сразу после смерти Приймы Бутылкин попал в 9 азсп 2-й гв. армии (и этот запасной полк должен был находиться в том же примерно районе, где и госпиталь Приймы, также принадлежавший 2-й гв. армии), а через несколько дней отправлен в 32 гв. сд (полк не указан, но, видимо, в тот 80 гв. сп, который брал лес, где поисковиками найден неизвестный солдат). Пробую строить версию иначе, и голова отказывается варить. Мысли только вразброд, другие версии строить не на чем. Приходится вывод экспертизы принять как данность и успокоиться. У Михаила свои версии, почему такой вывод. Не знаю, захочет ли (и сможет ли) предпринять еще один шаг по доказыванию родства с тем красноармейцем. Сложно, прежде всего, затеять это из-за непонятных взаимоотношений между разными родственниками по линии Бутылкина И.А. Раньше в теме мне пришлось эти моменты отметить. Тогда не показал, но пообещал показать впоследствии, и сейчас хочу привести фрагменты моей собственной переписки с одним из найденных в начале родственников, который сходу заявил, что Иван Алексеевич – его дядя, но вскоре резко свернул контакт со мной. Думаю, что не без влияния еще одного внука солдата («полковника МВД, который больше знает»). Почему-то этот полковник (в последние годы пенсионер), которого я все же нашел благодаря телефону через его бывших коллег в Питере, в разговоре отказался от своего родства с И.А. Бутылкиным (а ведь им, его внуком, и является, как потом стало ясно благодаря Михаилу).
На данный момент понятно, что хоронить найденного в районе поселка Корнево (Цинтен) солдата поисковики будут как неизвестного. А Михаилу и его отцу, родство которого с неизвестным солдатом определяла лаборатория, не удалось принять и захоронить останки на родине под Петербургом в месте, где похоронена его жена и многие другие родственники. Красноармеец Иван Алексеевич Бутылкин существовал. Он воевал в Восточной Пруссии, там пропал без вести. Последнее место его пребывания, подтверждаемое на данное время документально – 9-й армейский запасной стрелковый полк, период пребывания в нем с 2 по 15.12.1944 г., это в Латвии. Запрос на получение полной копии документа об этом, который не выставлен в «Памяти народа», Михаил в ЦАМО на этих днях отправил. Возможно, в нем будут ценные крупицы новой информации о воине. Имя И.А. Бутылкина подлежит увековечению на одном из мемориалов в Калининградской области.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Четверг, 24 Августа 2023, 10.18.22
Дата: Суббота, 29 Мая 2021, 06.17.02 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
polubedov_g, колоссальная работа! И,несмотря на отрицательную экспертизу, есть все-таки положительный момент. Это внук красноармейца И.А. Бутылкина. Его вера, надежда и то, как он старается помнить своего деда! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 29 Мая 2021, 11.29.13 | Сообщение # 35
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
Цитатаpolubedov_g ()
Результат анализа не порадовал. Ни меня, «вычислившего» найденного солдата, ни его родственников, которых мне удалось найти в Санкт-Петербурге. Вывод экспертизы: не родственники.
Работа проведена колоссальная, но имеем отрицательный результат. Но он не окончательный.
Как следует из экспертизы, теперь чтобы окончательно закрыть вопрос, необходимо проводить еще 2 экспертизы - доказывать родство сына и внука реальному И.А. Бутылкину.
А для нас, для поисковиков, до тех пор пока не будет доказано родство сына и внука И.А. Бутылкину вопрос остается открытым. А как я понимаю, что сделать это даже при желании невозможно.
Дата: Понедельник, 31 Мая 2021, 23.45.23 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
Цитатаpolubedov_g ()
Результат анализа не порадовал. Ни меня, «вычислившего» найденного солдата, ни его родственников, которых мне удалось найти в Санкт-Петербурге...С моей стороны даже комментировать не хочется: такая неудача.
Да разве это "неудача" поднять из небытия ещё одного воина!? Низкий поклон за Ваш труд и интересную историю. В результате ранее неизвестный воин увековечен в электронной книге памяти Калининградской обл. Подобный случай, когда локализовать место гибели воина не представляется возможным, не единичен. На сегодняшний день выявлено около 150-ти подобных случаев только по Калининградской обл. Вопрос с увековечением этих воинов в камне будет решен скорее всего в следующем году. Что касается поднятых останков, к сожалению, поисковый отряд "Натангия" до сих пор не озвучил точные координаты их обнаружения. В связи с этим какой-либо дальнейший документальный поиск весьма затруднителен. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Вторник, 01 Июня 2021, 07.58.42
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 08.36.23 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
к сожалению, поисковый отряд "Натангия" до сих пор не озвучил точные координаты их обнаружения. В связи с этим какой-либо дальнейший документальный поиск весьма затруднителен.
Андрей, несколько карт с обозначением места обнаружения останков (район н.п. Оттен) выслал по электронной почте. И фрагменты боевых донесений о бое в том лесу тоже (полные, без купюр, которые делал, показывая их в начале темы). Может быть, поможет со временем.
Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 17.51.11 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
Цитатаpolubedov_g ()
на фотографиях ветерана отсутствует орден Славы III степени № 125355, которым был награжден 2.11.1944 г. и который обнаружен при останках пока не известного красноармейца в районе п. Корнево.
19.07.2021 ордена Славы III степени младшего лейтенанта Лабохо Владимира Андреевича найденный поисковой группой "Натангия" в ноябре прошлого года возвращен семье фронтовика. Источник. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Дата: Понедельник, 26 Июля 2021, 21.33.17 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
19.07.2021 ордена Славы III степени младшего лейтенанта Лабохо Владимира Андреевича найденный поисковой группой "Натангия" в ноябре прошлого года возвращен семье фронтовика. Источник.
Текст в "Источнике": "Титов Владимир, Вчера в 15:46 - Ну вот друзья!!! И ещё один орден вернулся семье героя. Отдельное огромное спасибо основателю данной группы Александру Снитко. Саня ты лучший. Продолжаем работать. Пришли вести из соседней Республики Беларусь по поводу ещё одной награды к которой мы имеем отношение. "Орден Славы" 3-й степени участника Восточно-Прусской операции лётчика младшего лейтенанта Лабохо Владимира Андреевича найденный поисковой группой "Натангия" в ноябре прошлого года благополучно прибыл в родные края! Так совпало, что семейная реликвия вернулась в г. Светлогорск (Гомельской области) 19 июля, в день рождения Светланы Владимировны (дочери лётчика Владимира Андреевича Лабохо). Пожелаем Светлане Владимировне крепкого здоровья и долгих лет жизни!) А мы как раз заканчиваем работу над материалом, в котором будет рассказана история младшего лейтенанта Лабохо и не только о нём. Совсем скоро материал будет опубликован! Всем хорошего настроения и отличного дня! На фото: Елена Владимировна Кочемазова (внучка лётчика) и Светлана Владимировна Маркичева (дочь лётчика Владимира Лабохо). Фото сделано на набережной г. Светлогорска около 9-ти тонного бронзового памятника "Скорбящий колокол", посвящённого Великой Отечественной войне."
Мне эти фотографии позавчера прислал из г. Багратионовска командир ПО "Натангия" Виталий Степанов. Он же раньше выслал родственникам Лабохо орден Славы. Дочь и внучка летчика Лабохо В.А. у «Скорбящего колокола» в белорусском Светлогорске:
Серебряная ложка гв. красноармейца Приймы И.К. на этих днях передана Виталием человеку, который отвезет ее (доставит попутно) в Симферополь и передаст в музей Тавриды. Наверное через месяц или больше будем иметь фотографии с нею в экспозиции музея.
P.S. от 27.12.2021 г. Поисковик Виталий Степанов (г. Багратионовск) сообщает: Добрый день! Высылаю фотографии. Передача подписной ложки красноармейца И.К. Приймы филиалу Центрального музея Тавриды в Алуште (Крым). Сентябрь 2021г. Ложку передаёт начальник управления по культуре, делам молодёжи и спорту г. Багратионовска Калининградской области Любимова Елена Валерьевна (на 2-й и 3-й фотографиях она справа).
Сообщение отредактировал polubedov_g - Четверг, 24 Августа 2023, 10.32.02
Дата: Среда, 20 Октября 2021, 17.30.49 | Сообщение # 40
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
polubedov_g Геннадий Владимирович, судя по тому, что ссылку на эту вчерашнюю статью мне прислал человек далекий от поисковой работы, тема до сих пор актуальна и вызывает интерес. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Среда, 20 Октября 2021, 17.31.44
Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 10.18.57 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
В сентябре с.г. военкоматом Адмиралтейского и Кировского районов Санкт-Петербурга направлен запрос в ЦАМО РФ в отношении кр-ца Бутылкина И.А. Ответ архива от 4.10.2021 г. на этих днях передан военкоматом инициатору запроса правнуку солдата Михаилу (mikhail.554). Из текста ответа: «… В донесении имеются сведения, что письменная связь с разыскиваемым прекратилась 1 февраля 1945 года, воинский адрес пп 17316. … Условное наименование «войсковая часть полевая почта 17316» принадлежало 80 гвардейскому стрелковому полку. Сообщаем, что в имеющихся на хранении книгах учета рядового и сержантского состава 80 гвардейского стрелкового полка 32 гвардейской стрелковой дивизии за 1945 год, в приказах командира за январь – июнь 1945 года, в именных списках безвозвратных потерь личного состава полка за 1945 год Бутылкин Иван Алексеевич не значится.
Таким образом, семье воина в 1945 году сообщили, что он пропал без вести, находясь на службе в вч пп 17316 – 80 гв. сп 32 гв. сд, но в документах этой части он в настоящее время не обнаруживается.
Однако выясняется, что военкоматом, вопреки просьбе правнука, не запрошена из архива полная копия документа о пребывании рядового Бутылкина Ивана Алексеевича, 1907 г.р., со 2 по 15 декабря 1944 г. в 9-м армейском запасном стрелковом полку (9 азсп, принадлежал 2 гв. А), из которого он в составе команды 246 убыл в 32 гв. сд (дивизия также была в составе 2 гв. А). Ссылка на этот документ содержится на сайте «Память народа», но сам он на этом сайте не выставлен. В нем могут содержаться и иные данные, которые помогли бы прояснить судьбу И.А. Бутылкина. (Выше в теме этот документ упоминался). Михаил намерен обратиться в военкомат, чтобы направили новый запрос в архив.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Четверг, 24 Августа 2023, 10.35.08
Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 19.05.17 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
Цитатаpolubedov_g ()
пропал без вести, находясь на службе в вч пп 17316 – 80 гв. сп 32 гв. сд, но в документах этой части он в настоящее время не обнаруживается.
Типичная ситуация: маршевую роту влили в полк и тут же вынуждены были бросить в бой на одном из проблемных участков, на учет и довольствие поставили только выживших. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 23.08.26 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Добрый ночи! Я живу в Крыму нашёл ваш сайт. И увидел информацию про своего пра дедушку Прийма Иван Константиновичь! Как можно с вами связаться? Моя бабушка Прийма Надежда Ивановна проживала в селе Ковыльное Раздольннского района!
Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 23.13.39 | Сообщение # 45
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Доброй ночи Это мой пра дедушка! Моя бабушка Прийма Надежда Ивановна! Она рассказывала что пра дедушка погиб когда освобождая Прибалтику! Бабушка жела в Ковыльном раздольненнский район Крым как можно связаться с людьми кто знает хоть какую-то информацию
Дата: Вторник, 18 Июля 2023, 12.44.11 | Сообщение # 47
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Присутствует
Цитатаtribusinviktor ()
Добрый ночи! Я живу в Крыму нашёл ваш сайт. И увидел информацию про своего пра дедушку Прийма Иван Константиновичь! Как можно с вами связаться? Моя бабушка Прийма Надежда Ивановна проживала в селе Ковыльное Раздольннского района!
Дата: Вторник, 18 Июля 2023, 16.22.55 | Сообщение # 48
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Саня, doc_by, спасибо!
tribusinviktor, здравствуйте! Какое у вас дело или вопросы? Напишите здесь на общем пространстве, а если хотите, то на площадке форума личным сообщением. Информацию, которую раньше получал по ходу развития этой темы, раньше здесь же в теме изложил исчерпывающе. Геннадий Полубедов
