Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 11.21.43 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Еще одно соображение. В СССР из оккупированной Польши перебежало в 1940 г. 40 тыс. чел. Думаю, что число перебежчиков в обратном направлении в то время было где-то сопоставимым. Их где-то как-то вблизи границы немцы должны были содержать до решения их дальнейшей участи. У нас и у немцев близ границы имелись также спецтюрьмы для официально выдворяемых. Потоки последних были примерно на порядок меньше потока нелегальных перебежчиков. Короче, под это дело точно, во всяком случае, у немцев, требовались лагеря. Нам в этом отношении было легче, так как тюрьмы Бреста и Львова были одними из крупнейших в регионе в то время (по более 5 тыс.; типично заполняемость тюрьмы на Украине и в Белоруссии не достигала тысячи). А у немцев, насколько я смог разобраться, с тюрьмами близ границы было гораздо хуже. Так что по всему получается, что в период с осени 1941 г. до 22 июня 1941 г. без лагерей для перебежчиков немцам было обойтись достаточно проблематично. Еще. В самые первые дни войны в городе была исполнена мощная антиеврейская акция, в ходе которой было убито сколько-то тысяч евреев, точную цифру сейчас не припомню. Подробности ее опубликованы, имеются в сети. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2018, 11.31.27
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 20.47.28 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командира тыловым районом группы армий Центр. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 21.22.05 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Смотря на эту схему непонятно, а кто выше комендант п.д.военнопленных или комендант тыловых районов армий и какая взаимосвязь между собой.
Это разная подчиненность. Есть тыл групп армий и есть тыл каждой отдельной армии. В данном случае нас интересует командир тылового района групп армий и какие охранные дивизии находились в его подчинении. А в его подчинении находились все охранные дивизии армий входящих в группу. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 21.30.02 | Сообщение # 67
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командующему тыловым районом группы армий Центр.
Конечно пусть посмотрит, надо наконец узнать кто давал дьявольские приказы.
Дата: Пятница, 27 Июля 2018, 22.37.27 | Сообщение # 68
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь надо попросить Нестора, чтобы он на Лексиконе нашел данные по группе армий Центр и какие охранные дивизии входили в подчинение командира тыловым районом группы армий Центр.
Подчиненности я вообще не касался. Просто показал, как в БП перед войной создали колючку для ожидавшегося приема пленных. А вопрос о том, как она потом структурировалась - АСПП, фронтшталаг или как иначе, отдельный. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2018, 22.38.55
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 08.04.21 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Вот этот похоже Шенкендорф, Максимилиан фон (генерал)
Именно этот. Соответствовал всем политическим установкам по уничтожению населения оккупированных стран. Не зря вернули на службу в 1939 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 15.45.33 | Сообщение # 72
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Кто нибудь слышал про охранные батальоны , это не СС ли ? Или это часть Sicherungs-Division? Саня , есть у нас на форуме специалисты по нашивкам Вермахта, чтобы задать вопрос? Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 17.41.13 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Sicherungs-Divisionen
Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf: -Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur -Gruppe Geheime Feldpolizei -Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung -Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen) Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam. -Landesschützen-Regimentsstab mit -1 Wachbataillon (4 Kompanien) -3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien) -1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt. Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt. -2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp) -6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp) -2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag) -Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen -Sanitätskompanie -Krankenkraftwagenzug -Divisions-Verpflegungsamt -Feldbäckerei-Kompanie -Schlächtereizug oder -Kompanie -Feldpostamt
Vielfach kamen später noch Einheiten aus Ostfreiwilligen hinzu. Ab 1942 hatten die meisten Sicherungs-Divisionen auch eine bis zwei Beutepanzer-Kompanien.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 18.00.28 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Получается, какая армия брала пленных, та и охраняла силами своей охранной дивизии. А если все охранные дивизии из группы войск подчинялись кондиру тыловым районом, то он мог назначить на охрану лагеря в Бяло-Подляске любую охранную дивизию и любые охранные батальоны входящие в охранные дивизии,либо они сменяли друг друга постоянно. Тут похоже надо искать приказы командира тыла группы войск, если нужен точный номер назначенной на охрану лагеря в Бяло-Подляске. Только в приказах и можно такие номера найти. А из лексикона только узнаем общую подчиненность. И выходит, что охрану АССП групп войск несли еще дивизии ОКХ, а администрации таких лагерей присылались ОКВ, хоть и временные. Эти администрации составляли первую учетную документации и формировали списки на отправку в шталаги под эгидой окружного коменданта по делам военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 18.37.11 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У нас все специалисты.
Это радует, что много специалистов.
Я думал , есть отдельная тема по форме , но не нашёл, только с РККА. Мне подсказали, что якобы один охранный батальон под номером 640 , охранял лагерь в Демблине. Вот у тех частей Вермахта якобы была ворона ( птица) на правой стороне мундира.
Напрашивается вопрос. Кто это могли быть? Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 18.55.15 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ВКБ, Вы странно перескакиеваете с Бяло-Подляски на Демблин. Демблин, это уже стационарный лагерь полностью подчиненный ОКВ. Там уже другая система охраны. У стационарных лагерей дествует вот эта схема:
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 20.23.56 | Сообщение # 81
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что-то быстро познали.
Саня , достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.
Выходные ещё не закончились, поэтому ЕЩЁ познания впереди, но работаю уже практически, нашивки , генералы узнались , а то читать можно книги до бесконечности, но с точки зрения практики ничего не изменится. Благодарю.
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 20.28.31 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
достаточно прочитать страниц с 50 и посмотреть бегло дальше, чтобы сделать вывод.
Это ведь один из основополагающих научных трудов, признанный мировым историческим сообществом. Такие труды бегло не пройти, их изучать и познавать надо. Жаль, что этого многие не могут сделать в оригинале на немецком языке и все переводы не могут похвастать точностью выражений мыслей автора. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 20.33.04 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я чуть ранее указал номер охранного батальона, охранявшего фроншталаг 307: его номер 818, что со всей очевидностью следует из документа (письма комендатуры фроншталаг 307) , не являющегося приказом.
Вполне возможно такое. Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент. Это ведь не стационарный лагерь был, а сборный. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 09.53.15 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что Вы в связи с этим скажете, например, по поводу штлага 324 Лососна? Там лагерь тоже в голом поле был, а к зиме перебрались в землянки.
Только и говорим в этой теме и учимся отличать лагеря подчиненные ОКХ от лагерей подчиненных ОКВ. И тут не только Лососно можно приводить в пример. Ничем не будет отличаться пример "Уманьской ямы" как АСПП от шталага 349 в Умани. Хоть и в одном городе, а периоды существования разные и подчиненность разная и документация от этого разная у АСПП и Шталагов. И у многих АСПП подчиненных ОКХ вообще документация либо не сохранилась, либо ей не занимались. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 15.34.23 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мог быть любой батальон вермахта, выполняющий задачу охраны в определенный момент.
Охрану могли осуществлять только вспомогательные подразделения вермахта (ЛШ), боевые не привлекались. Кроме того, в сравнительно редких случаях, полицейские батальоны. А также подразделения коллаборационистов националов (узбеки, поляки, украинцы...). По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 07 Августа 2018, 16.13.04 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Охрану могли осуществлять только вспомогательные подразделения вермахта (ЛШ), боевые не привлекались. Кроме того, в сравнительно редких случаях, полицейские батальоны. А также подразделения коллаборационистов националов (узбеки, поляки, украинцы...). По крайней мере, по конец 1941 г. националы в охране еще не наблюдаются. Их начали привлекать, насколько я смог разобраться, где-то с весны 1942 г. (Молодечно, Борисов).
Какие к чертям коллаборационисты в июне-июле месяце 41 года могли быть? Идет разговор о конкретном периоде и конкретном сборном лагере от группы армий центр в Бяло-Подляске. Сборный лагерь состоял из трех территорий как минимум, поэтому и подразделений охраны могло быть несколько привлечено с разными номерами.
ЦитатаNestor ()
Вопрос усложняется еще наличием фронтшталагов - промежуточно-переходного института между АСПП и дулагами / шталагами.
Фронтшталаги, это сборно-пересыльные лагеря, в которых шла передача пленных из ОКХ в ОКВ. Qui quaerit, reperit
на правой стороне мундира.
