Дата: Воскресенье, 01 Марта 2015, 19.18.01 | Сообщение # 183
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Все равно огромное спасибо! Скажите, а можно сфотографировать эту братскую могилу? Это несложно? Были бы очень вами благодарны, потому что до последнего времени человек числился пропавшим без вести.
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2015, 19.21.37 | Сообщение # 184
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Это один и тот же человек. Я много работаю с оцифровкой военного архива,там множество нестыковок. Я вам пыталась отпаравить документы, почему-то не получаетсяб
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2015, 19.27.21 | Сообщение # 185
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаsavina_sova73 ()
Все равно огромное спасибо! Скажите, а можно сфотографировать эту братскую могилу? Это несложно?
Это надо обраoаться к тем,кто проживает в Молодечно.Мы от тех,кто ездил на мемориал,фотографий не видели.Могилы находятся на территории воинской части,возможно это является препятствием для фотографирования. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Мая 2015, 04.02.44 | Сообщение # 188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Bald nach dem 2.11.1942 begann vereinzelt der Abtransport der Juden.101 Zunächst begann die Deportation aus dem Raum Grodno. In Grodno waren im November 1941 2 Ghettos errichtet worden, das Ghetto I für die arbeitenden Juden und das Ghetto II für die nichtarbeitende Bevölkerung.102 * Außer in Grodno selbst, das zu Weißrußland gehört, waren die Juden aus dem Raum Grodno in dem früheren russischen Kriegsgefangenenlager Kielbazin konzentriert worden, das nicht zum Überwintern von Menschen eingerichtet war.105 Kielbazin liegt westlich der weißrussischen Grenze in Polen.104 Noch im Jahre 1942 wurden der größte Teil des Lagers Kielbazin und das Ghetto II in Grodno in mindestens 6 Zügen nach Auschwitz geräumt.105
Wolfgang Curilla DIE DEUTSCHE ORDNUNGSPOLIZEI UND DER HOLOCAUST IM BALTIKUM UND IN WEISSRUSSLAND 1941-1944. S. 285.
Вскоре после 2 ноября 1942 г. начался вывоз евреев. Затем началась депортация из района Гродно. В Гродно в ноябре 1941 г. было устроено 2 гетто, гетто I для работающих евреев и гетто II для нетрудоспособных. Кроме собственно Гродно, находящегося в Белоруссии, евреи из района Гродно сосредоточивались в бывшем лагере для советских военнопленных Келбасино, который не был оборудован для их содержания в зимнее время года. Келбасино находится западнее белорусской границы в Польше. И в 1942 г. бОльшая часть лагеря Келбасино и гетто II в Гродно была перевезена в Освенцим минимум шестью эшелонами.
Таким образом, немецкий историк пишет о вывозе советских военнопленных из лагеря пленных Келбасино в Освенцим в период с ноября 1941 г. По логике его текста, сначала в Освенцим вывезли пленных, потом из района Келбасино в освобожденный от них лагерь ввезли евреев, которых также затем, в течение 1942 г., перевезли в Освенцим.
Морал: лагерь Келбасино до его реорганизации в гетто точно существовал по ноябрь 1941 г. и, может быть, еще некоторое время позднее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Мая 2015, 04.36.34
Дата: Четверг, 07 Мая 2015, 09.05.31 | Сообщение # 189
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Келбасино, насколько представляю, где-то в районе Гродно - Молодечно. А за каким шталагом точно числилось, не знаю. Фифти-фифти. (сначала в ветку Гродно поместил, потом засомневался, перевел сюда) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Мая 2015, 09.06.36
Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 19.20.15 | Сообщение # 191
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, хотела бы уточнить место захоронения своего прадедушки, которого зовут Мухутдинов Сабир Хатыпович. Место рождения с.Нижнее Алькеево. Будем благодарны за любую информацию!
Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 23.09.51 | Сообщение # 192
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Я разыскиваю место захоронения своего далекого предка Силёва Александра Павловича. Он погиб в годы Великой Отечественной войны. Собрав информацию из разных источников, я пришел к выводу, что это произошло 5 июля 1944 года при освобождении Вашего славного города; Силёв А.П. был в составе 25-й танковой бригады, которая в свою очередь входила в состав 3-го Белорусского фронта. В одном из обнаруженных мною документов говорится, что он похоронен в 3-х км к северо-западу от м. Молодечно. У меня один вопрос: есть ли в указанном месте захоронения воинов, павших в годы ВОВ? А если Вы сможете проверить это, обнаружить место захоронения или любую другую информацию, то это будет вообще здорово! Надеюсь на Вашу помощь. Спасибо!
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 08.24.24 | Сообщение # 193
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Прошу помощи. Вот фрагмент карточки военнопленного моего прадеда. Слева чернилами написано: Stammlager: Molodetschno. Но нигде нет номера 342 шталага в Молодечно А справа, красным карандашом: Stalag 336. А это в Каунасе. Как понять эти записи? Что значат эти отметки красным карандашом? Где он умер? Подскажите пожалуйста.
Сообщение отредактировал Stanum - Воскресенье, 02 Августа 2015, 08.25.36
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 09.12.02 | Сообщение # 194
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Вот карточка целиком:
Фамилия Кокшаров Имя Павел Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1892 Место рождения Челябинская обл. Дата пленения 07.10.1941 Место пленения Спас-Деменск Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Последнее место службы 17 СД Воинское звание интендант Дата смерти 02.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272154686
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 09.21.03 | Сообщение # 195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаStanum ()
А справа, красным карандашом: Stalag 336. А это в Каунасе. Как понять эти записи? Что значат эти отметки красным карандашом? Где он умер?
Был первично в Молодечно . 3.03.42 определили что он офицер и отправили в Каунас,где пленный и умер 2.09.42 Вот почему номера личного нет непонятно.Возможно все время находился в лазарете,поэтому регистрацию пройти не успел. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 09.34.09 | Сообщение # 196
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот почему номера личного нет непонятно.
Нет,номер он получил ,на карточке написан 12262 и номер похоже офицерского лагеря в Кальварии
А вот умер всё же в Каунасе ,судя по записи красным карандашом. У умерших в Кальварии запись внизу о смерти на карточках черными чернилами с указанием Кальварии.
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 09.47.25 | Сообщение # 199
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Возможно с номером и так
Навскидку нашел.
Номер записи 300847996 Фамилия Кондауров Имя Даниил Отчество Васильевич Дата рождения __.__.1906 Место рождения Чкаловская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12240 Дата пленения 02.12.1941 Место пленения Наро-Фоминск Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.04.1942 Место захоронения Молодечно Могила могила 2 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2186
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 09.57.16 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Навскидку нашел.
Убедил! Спасибо! Получается,что Кокшаров в Каунасе перерегистрацию не проходил и в Кальварию попасть не успел. Умер в Каунасе имея номер первичного молодеченского лагеря и умер скорее всего в лазарете шестого форта,там же у форта ныне и похоронен,вот на этом кладбище:
И лагерь и лазарет в Каунасе хоронили на одном кладбище. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 16.44.59 | Сообщение # 201
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Был первично в Молодечно . 3.03.42 определили что он офицер и отправили в Каунас
Конечно, это всё уже не очень важно сейчас. Но мне показалось немного странным, что, по вашей версии, только 3 марта 1942, определили что он офицер, когда со времени пленения (7.10.41) прошло пять месяцев. Хотя в этой же карточке написано его звание: техник-интендант 2-го ранга, что соответствует званию старший лейтенант. И дата с пометкой "offizier", сделана тем же почерком. Может он и поступил в Молодечно только 3 марта 1942, тогда же и была заполнена карточка? А до этого, возможно, его держали в каких нибудь полевых лагерях без номеров и обозначений? А по какой причине и когда он оказался в Каунасе остаётся непонятным. В любом случае, спасибо за информацию, товарищи.
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2015, 17.05.25 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаStanum ()
Может он и поступил в Молодечно только 3 марта 1942, тогда же и была заполнена карточка?
В Молодечно не содержали офицеров,это был лагерь рядового состава. После определения офицера,на него как правило заводилась повторно карточка. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 06.12.37 | Сообщение # 203
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Можно ещё спросить? Меня заинтересовала судьба самих документов. Возможно ли датировать написанное советским переводчиком? А в каком году эти карточки были оцифрованы? И где они находились до этого и как и когда попали туда?
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 08.56.45 | Сообщение # 204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаStanum ()
А по какой причине и когда он оказался в Каунасе остаётся непонятным.
Каунасский лагерь имел офицерское отделение в Кальварии.Если учесть,что офицеров не содержали вместе с рядовым составом,то отправка в Каунас офицера вполне логична.
ЦитатаStanum ()
Возможно ли датировать написанное советским переводчиком?
Работу с документами военнопленных советские специалисты начали сразу же после доставки их в Берлин в 1945 году и продолжалась вплоть до 70-х годов. Точно датировать проверку каждой карточки ,если на ней нет даты проверки нереально.
ЦитатаStanum ()
И где они находились до этого и как и когда попали туда?
Это бывший немецкий архив ВАСт,который люди Голикова обнаружили в 45 году и доставили в Берлин.Впоследствии документы были переправлены в советский архив Министерства Обороны. Оцифровка началась десять лет назад по Указу Президента Путина,тогда же и создана была для них база данных ОБД мемориал:
В соответствии с Перечнем поручений Президента Российской Федерации от 23 апреля 2003 г. №пр-698 по вопросам организации военно-мемориальной работы в Российской Федерации и Указом от 22 января 2006 года № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества» , Министерством обороны Российской Федерации создан Обобщенный компьютерный банк данных, содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны, а также в послевоенный период (ОБД Мемориал).
Главная цель проекта - дать возможность миллионам граждан установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, определить место их захоронения. https://www.obd-memorial.ru/ Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 10.55.45 | Сообщение # 205
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо вам за ответы.
ЦитатаСаня ()
Если учесть,что офицеров не содержали вместе с рядовым составом,то отправка в Каунас офицера вполне логична.
Это я понял. Наверно я невнятно сформулировал свой вопрос. Я задумался о вероятном местонахождении Павла Васильевича с момента пленения 7 октября 1941 до 3 марта 1942 года. И предположил, что его не было в Молодечно до этой даты. Основывается это на мнении что пометка "offizier" и дата 3.3.42 сделаны одной рукой и одними чернилами, что и остальные записи в карточке. Поэтому я подумал, что это и есть дата его поступления в лагерь Молодечно. При этом сразу стало ясно, что он офицер и, возможно, его вскоре и отправили в Каунас. То есть местопребывание его в течение пяти месяцев с момента пленения 7 октября 1941 в Спас-Деменске, до поступления в Молодечно - неизвестно. Поэтому я предположил, что он мог находиться в каких-то полевых лагерях, без номеров и обозначений. И конечно, без регистрационных карточек.
ЦитатаСаня ()
Работу с документами военнопленных советские специалисты начали сразу же после доставки их в Берлин в 1945 году и продолжалась вплоть до 70-х годов.
А почему, после окончания систематизации данных, они не были опубликованы, не были изданы в виде специального сборника? Знаю, что мой дед посылал запросы о судьбе своего отца в соответствующие организации, но не получил никаких сведений о нём. Понимаю, что мои вопросы могут не иметь ответов, в этом случае меня всё равно интересует ваше личное мнение.
Сообщение отредактировал Stanum - Понедельник, 03 Августа 2015, 10.57.58
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 11.13.35 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Stanum, Давайте послушаем мнения других экспертов на форуме.
ЦитатаStanum ()
А почему, после окончания систематизации данных, они не были опубликованы, не были изданы в виде специального сборника?
Документы сразу были засекречены.Причем не только по пленным,но и по погибшим в боях. Причин думаю было предостаточно для засекречивания.Но это уже вопросы не к нам,а к руководству страны того периода и военному ведомству включая КГБ. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 13.40.20 | Сообщение # 207
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаStanum ()
Я задумался о вероятном местонахождении Павла Васильевича с момента пленения 7 октября 1941 до 3 марта 1942 года. И предположил, что его не было в Молодечно до этой даты. Основывается это на мнении что пометка "offizier" и дата 3.3.42 сделаны одной рукой и одними чернилами, что и остальные записи в карточке. Поэтому я подумал, что это и есть дата его поступления в лагерь Молодечно.
В Молодечно он доставлен 2 марта - смотрите штамп ниже места для фото. С начала октября 1941 года немцы взяли в плен на западном направлении сотни тысяч пленных, поэтому неудивительна задержка с отправкой из мест сбора пленных (дивизионных, корпусных, армейских) до стационарных лагерей.
ЦитатаStanum ()
При этом сразу стало ясно, что он офицер и, возможно, его вскоре и отправили в Каунас.
Дату прибытия в Каунас можно пытаться установить по первым погибшим там, но отправленным из шталага 342 после 3 марта 1942 года. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 18.09.46 | Сообщение # 208
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Документы сразу были засекречены.Причем не только по пленным,но и по погибшим в боях. Причин думаю было предостаточно для засекречивания.
Да уж... Своеобразное было время. Дед умер в 1991-м, так и не узнав, что случилось с его отцом.
ЦитатаГеннадий_ ()
С начала октября 1941 года немцы взяли в плен на западном направлении сотни тысяч пленных, поэтому неудивительна задержка с отправкой из мест сбора пленных (дивизионных, корпусных, армейских) до стационарных лагерей.
Примерно так я и рассуждал.
ЦитатаГеннадий_ ()
Дату прибытия в Каунас можно пытаться установить по первым погибшим там, но отправленным из шталага 342 после 3 марта 1942 года.
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 19.16.25 | Сообщение # 209
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаStanum ()
Цитата Геннадий_ () Дату прибытия в Каунас можно пытаться установить по первым погибшим там, но отправленным из шталага 342 после 3 марта 1942 года.
Не совсем понятно как это сделать.
Проверять (для упрощения - по офицерской картотеке) зарегистрированных в 342-м и умерших в Каунасе (перебором карт), поскольку запись о переводе в 336-й в Молодечно не делалась. По умершим в Каунасе в апреле и мае 42-го записей нет. Первый умерший из офицеров по ОБД
Фамилия Фадин Имя Лукьян Отчество Федотович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Саратовская обл. Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Последнее место службы 243 СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 19.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216044&page=1
Сл-но, перевод и 342-го в 336-й был не позже этой даты. Точнее, один? из этапов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Августа 2015, 20.00.02 | Сообщение # 210
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В Молодечно он доставлен 2 марта - смотрите штамп ниже места для фото.
Очевидно, дата пленения (7.10.41) была записана только с его собственных слов. Вообще-то, могли быть какие-то сопроводительные документы на группу военнопленных, но думается мне, что не было там никаких документов. Выходит, что повоевал он всего три дня.
Сообщение отредактировал Stanum - Понедельник, 03 Августа 2015, 20.03.54
