Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 22.14.02 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Голландцы в "Викинге" имелись также в достаточно большом числе.
Какое отношение голландцы имеют к советским военнопленным? Штамп фельдпочты стоит в карте советского пленного отправленного в Норвегию ,а не голландца. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 00.41.45 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Стационарный лазарет. Есть лазареты полевые, передвижные (мобильные) - на автомобилях (в вермахте они были распространены), санпоезда, резервные (созданные на базе гражданских медучреждений). А ортслазарет - это, в общем, обычный стационарный (тыловой) военный госпиталь.
Подробнее их структура и организация описаны в лексиконе вермахта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Ноября 2013, 00.44.32
Дата: Суббота, 16 Ноября 2013, 09.09.38 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.
Это еще как сказать. А допустим, пленный попался. И сообщил о себе в Минске данные умершего, выдал себя за него?
А зачем ему из "областного" шталага да бежать в Минск? Ему в леса или вески надо. Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 00.50.32 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А зачем ему из "областного" шталага да бежать в Минск? Ему в леса или вески надо. Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.
Минск я назвал фигурально. Допустим, бежал с Глубокщины, а пойман в районе Ярцево. Исхожу из того, что побеги и поимки происходили не каждый день, а со дня обнаружения прошло менее месяца (наиболее распространенный срок гульбы в бегах до поимки). Итак, задержали в Ярцево, донесение послали в Минск. Далее все по моему тексту. Конечно, в большинстве случаев беглецы уходили сравнительно недалеко от рабочих команд, из которых бежали. Поскольку мы не имеем валидной выборки, трудно сказать, побегов какого рода из двух было больше: в неизвестность без наличия сообщников на воле или с наличием сообщников на воле и с заранее согласованным и подготовленным убежищем. Первый случай, на первый взгляд, простой, вполне подпадает под твою контраргументацию. Тогда это крайне рискованный акт, совершенный от полной безысходности. Но для того чтобы его сделать, надо быть или отчаянно смелым или безбашенно легкомысленным человеком. По этой логике предположительно побегов второго рода должно было быть больше, и у них было гораздо больше шансов на успех. Отсюда вероятность быть пойманным в лесах или весках поблизости от рабочей команды по второму варианту побега (когда бежавший был в гражданском, с заготовленным аусвайсом и т. п.) была однопорядково сравнимой с вероятностью быть пойманным далеко от рабочей команды. Поимки при побегах далеко от лагеря поэтому получаются сравнительно не такими уж редкими, как представляется на первый взгляд. Фифти-фифти. И в таких случаях раскрытие бежавшего с легендой умершего по описанной мной методе исполняется элементарно легко через Минск. Или ты думаешь, знаешь по практике, что в таких случаях Ярцево напрямую связывалось с Ушей (район молодечно)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 00.54.29
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 16.48.17 | Сообщение # 136
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.
Сформулирую мои мои возражения четче. Пленный бежал из рабочей команды на северо-западе Белоруссии. Поймали его в Ярцево. Он назвался умершим незадолго до его побега. Реконструируем порядок дальнейших действий немцев. Варианты. 1. Комендатура Ярцево связывается с Вольтке (Минском), далее действует по полученным от него указаниям. 2. Помещают в ближайший шталаг под легендой, представленной беглецом. (вариант: в ближайший эшелон с пленными, отправляемыми куда-то на запад) 3. Связываются с рабочей командой, узнавая ее телефон у администрации ближайшего шталага.
Какой вариант из трех применялся, по-твоему? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Ноября 2013, 16.51.19
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 19.06.21 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
ВАСТ ,- это архив. С какой стати архивы персонально заполняли доки? Не убедительно обьяснение про всемогущий архив ВАСТ, который хранить обязан доки, а не заполнять. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 19.11.13 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
С чего взято?Твое персональное мнение?
Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 19.27.20 | Сообщение # 141
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Цитата Геннадий_ () Отвечу как в Одессе - у тебя есть другое мнение?
Все карты заполнялись до отправки их в архив,это точно. Скорее одна для МКК,а вторая для ВАСТ.
Этот аргумент отметается с легкостью: тогда оба документа были бы идентичны, да? Но этого нет. Да и никто в рейхе уже не думал о каком-то там МКК. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Ноября 2013, 19.56.42 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Да и никто в рейхе уже не думал о каком-то там МКК.
Откуда данные?Персональные опять?
И неопровержимые, кстати! ГДЕ в доках на Гумарова запись, что отправлено в МКК? Нету! Доки для Красного Креста немцами в отдельных случаях заполнялись в начале войны, летом 1941 года. Затем (видно, после одергивания из Берлина) такая практика была прекращена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 12.29.01 | Сообщение # 144
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
Спасибо за ответ!
Только он меня не убедил.
Вы очень хорошо разбираетесь в немецком я зыке и почерк для вас сличить не проблема. Посмотрите почерки на обеих картах - почерк один! И чернила одни. (мое мнение)
Здесь уже бланк не стандартный бланк, но почерк - один!
Правильно! Потому, что ОБА этих документа изготовлены именно в WASt. Обратите внимание на штампик на обоих Russland И обратите внимание на оборот: http://www.obd-memorial.ru/memoria....126.jpg Там ВСЁ написано - кем и кому сообщено. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 18 Ноября 2013, 18.17.44 | Сообщение # 146
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Правильно! Потому, что ОБА этих документа изготовлены именно в WASt. Обратите внимание на штампик на обоих Russland И обратите внимание на оборот: http://www.obd-memorial.ru/memoria....126.jpg Там ВСЁ написано - кем и кому сообщено.
Согласен. Оба написаны в WASt. Непонятно зачем 2...
Ответ прост: -зеленая похоронная карта заполнялась в самом дулаге 182 в Запорожье и отправлена в WASt; - второй документ изготовлен в последнем, в Берлине на основании присланного из дулага. Зачем был нужен берлинским клеркам двойной учет, непонятно. Но так было.
Оба документа на Гумарова написаны одним почерком в WAST. Вы согласны?
Я тут нашел кое что интересное (по крайней мере для меня, но думаю и для вас) по этому вопросу. Но не знаю, где продолжать. Здесь или в теме дулага 182? Или где-то отдельная тема про WASt есть? Но в любом случае, не удаляй с данной темы, пока не обсудим .
Дата: Вторник, 19 Ноября 2013, 00.50.22 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ему в леса или вески надо. Да и в Минске его опознать проблематично; а вот в шталаге - без проблем.
Однако вопрос оказался намного интереснее, чем мне вначале представлялось. Я имею в виду процедуру разбирательства с пойманным беглым пленным. Пытался найти воспоминания по таким эпизодам в 1941 г. Не нашел. Самое раннее находится где-то с февраля 1942 г. И оказывается, что в разные периоды процедуры были существенно разными. Почему не находятся воспоминания за 1941 г.? По элементарно простой причине, что по октябрь примерно включительно значительное большинство находилось в дулагах, не имея номеров, ПК и пр. Что с ними разбираться? Если сам никому не проболтался и не сознался на допросах с пристрастием, что бежал, то никак это и не вызнаешь. Посему разбирательств и следствий, наверно, как правило, и вовсе не было. Ну, бежал, ну, поймали. Сейчас за колючкой и порядок. Зимой побеги и поимки, вероятно, были редкими. Гораздо реже, чем в предыдущее время. Хоть и уже из шталагов, а не из дулагов. С весны, с февраля 1942 г. пошел забор осевших на хуторах и выпущенных в 1941 г. как украинцев. Попутно начали попадаться и беглецы. По этому периоду уже появляются довольно внятные и подробные воспоминания, в частности, Алексеева (Боровуха в 1941 г., побег, в апреле отслежен на хуторах близ Дисны и определен в Глубокое). Лагерный опыт 1941 г. многому научил. Пойманный выдумал для себя хорошо продуманную легенду. Видимо, так же было и со многими другими пойманными в тот период. Т. е. тогда им удавалось успешно скрывать факты их побегов из лагерей в 1941 г. Но и немцы становились умней, изощреннее в следствиях. Видно, по-настоящему процедура следствия по делам пойманных беглецов появилась лишь с лета 1942 г.
А дальше остаются три заданных тебе мной вопроса. Как же все-таки дело происходило в действительности и какую практическую роль в этом, в принципе, могли играть тодесабгангслистен рабочих команд, отсылавшиеся в Берлин?
Осмелюсь предположить, что большинство побегов совершалось из рабочих команд, где пленные имели возможность непосредственно контактировать с вольными гражданскими, получать от них гражданскую одежду, какие-то документы, скрываться у них.
С основными лагерями было сложнее. Там постоянно под надзором на учете, исчезновение обнаруживалось на первой же перекличке, которые проводились ежесуточно.
Постольку, насколько разобрался, из шталагов бежали тогда в основном во время перевозки в эшелонах из одних лагерей пленных в другие. Для таких побегов специфично то, что они непосредственно совершались на сравнительно большом удалении как от отправляющего, так и от принимающего шталагов, а конкретное место побега было установить крайне затруднительно.
Между тем в рабочей команде, даже если побег распознавался в тот же день, сообщить о нем в головной лагерь могли практически через несколько суток. Тут все зависело от того, насколько близко от места работы пленных находился телефон, работал ли он и т. д. Далее я не уверен, что у всех состоявших в рабочих командах имелись ПК. В наличной в ОБД документации попадаются в основном сводные списки без соцдема. В списках фамилия и имя. Только фамилии тоже встречаются. Притом искаженные дальше некуда. Предполагаю, что там было немало находившихся в рабочих командах изначально, которые в дулаги и шталаги даже и не попадали. От них имелись только фамилии и имена в сводных списках, больше вообще ничего.
Предположим, бежал пленный, документированный таким образом, из рабочей команды, его поймали на значительном расстоянии от рабочей команды.
А теперь, внимание, вопрос. Как поймавшие могли связаться с его рабочей командой, если пленный мог сочинять про себя решительно любую легенду, в которой его рабочая команда совсем не упоминалась? Восточный фронт - не рейх, где циркулярно рассылались бюллетени розыска бежавших... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Ноября 2013, 01.23.10
Дата: Пятница, 22 Ноября 2013, 23.36.44 | Сообщение # 149
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Добрый вечер. Может есть данные по: Полоз Григорий Васильевич, 1917 г.р. уроженец д. Адамовичи. был (по словам тетки) взят в шталаг 342, для работ в Германии. Полицаи предложили моей бабке выкупить брата (Полоза Г.В.) за мзду, пока она собрала деньги и принесла в шталаг, брата, по словам полицаев уже угнали в Германию. Может есть какие данные, мы до сих пор его ищем
