Stalag 342 Molodetschno - Страница 4 - Авиации СГВ форум

Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.44.24 | Сообщение # 91

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
А аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке,чем занимался?

Это вопрос к оберст-лейтенанту.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.49.12 | Сообщение # 92

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Это вопрос к оберст-лейтенанту.

боевые части не имеют права прямых докладов,а уж шталаги и подавно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 21.59.11 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Структурной единицей вермахта, или воинской частью со своим номером полевой почты, был отдельно взятый шталаг. От него и шли отчеты в Берлин.

Приму как шутку от не служившего в армии человека и не понимающего слова субординация.

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
А аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке,чем занимался?

Поскольку мелкие уколы меня "не колышат", документ в адрес окружного коменданта лагерей от шталага о прибытии/убытии - на стол!

Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 22.09.28 | Сообщение # 94

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

документ в адрес окружного коменданта лагерей от шталага о прибытии/убытии - на стол!

Это вопрос к оберст-лейтенанту.

Только не шталагам было решать, подошьет их отчеты Вольтке в единый документ, отправит отдельно, или выкинет в урну.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 08.16.04 | Сообщение # 95

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

отправке некоего отчета именно в WASt

Christian Streit’s Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945 and Christian Gerlach’s books Kalkulierte Morde and Krieg, Ernährung, Völkermord:

Much more difficult is the assessment of the course of mortality in the Reich Commissariats Ostland [Eastern Territories] and Ukraine. The only firm numbers available are those regarding the scale of mortality in December 1941. In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich. Spotted fever in most of the camps and transportation problems hindered this, but there was “greatest urgency […] According to out information in the area of the Commander of Prisoners of War Ostland about 2,000 prisoners die of debilitation every day.” That this number is accurate results from a list prepared by Mansfeld in February 1942: according to this list 68,000 prisoners had died in the Reich Commissariat Ostland between the end of November 1941 and 1 January 1942 – 29.4 per cent, on average 2,190 prisoners every day.

И т. д.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=9424

Можно посмотреть в русском переводе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Ноября 2013, 08.21.20

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 08.53.04 | Сообщение # 96

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

есть в ОБД бланк(и) шталага 342, на которм указан(ы) номер телетайпа?

В 342 могло не быть. А у начальника военнопленных гр. армий "Центр" номер телекса был абсолютно точно. В ОБД бланки его документов почти наверняка отсутствуют, так как вероятность упоминания в них имен пленных близка к нулю.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 09.59.08 | Сообщение # 97

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

От него и шли отчеты в Берлин.

Бамашку на стол.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 12.36.54 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
От него и шли отчеты в Берлин.

Бамашку на стол.

Даже две! Первый и последний листы этого списка убывших:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=67

Сравни адресата с получателем (последний заверился в получении отчета росписью с датой и печатью).

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 14.33.48 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich.

Но мы-то обсуждаем отправку в WASt персонифицированных списков погибших, что невозможно по телексу, а производилось почти наверняка никакими не курьерами, а в виде Einschreiben.

Дата: Четверг, 14 Ноября 2013, 23.23.37 | Сообщение # 100

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

мы-то обсуждаем отправку в WASt персонифицированных списков погибших

А я имел в виду статистику. Поименные списки с соцдемом, указанием дат, причин смерти, мест захоронений и пр. деталями принципиально можно отправлять обычной почтой сколь угодно позже постфактум. С этим не горит. А со статистикой совсем другое дело. Во-первых, статистические отчеты много компактнее, а по выписке из Штрайта, которую я привел, они несомненно посылались, оперативно анализировались, по ним делали разные практические выводы. Во-вторых, предварительно сводить статистику по округам и группам армий было очевидно сподручнее на местах, т. е. в соответствующих округах и группах армий. А следовательно, статотчеты по округам и группам армий составлялись, вероятнее всего, на местах и отправлялись, в силу их актуальности, с мест телексом. В-третьих, такая практика была целесообразна с т. зр. контроля. Один раз пересчитали в группе армий, второй затем (по получении простыней, одну из которых ты только что привел) - в ВАСТе. Это позволяло делать уточнения, исправления, ловить туфту, если угодно, и т. д.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Ноября 2013, 23.41.50

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 09.38.09 | Сообщение # 101

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На фразы
"Мимо Вольтке не проскочить.
И по телефону не могли звонить в Берлин,ибо следующий коммутатор у Вольтке и он решал и говорил дежурному по коммутатору ,кого с Берлином соединять,а кого нет. "
остается только улыбнуться. Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?!

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 12.59.20 | Сообщение # 102

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Была ли это гражданская почтовая служба или военизированная фельдсвязь, нам неизвестно.

Гражданская почтовая служба исключена. Насколько я сам мог разобраться, из шталагов оккупированного СССР она перевозила только письма итальянцев, которые формально считались не военнопленными, а интернированными. А также корреспонденцию гражданских, разумеется. Документы явно военного содержания, к каковым относились отчеты шталагов, гражданской почтой перевозиться категорически не могли. Даже предполагаю, что почта могла вообще не использоваться, потому что пленных довольно часто вывозили на запад и конвоиров могли использовать как оказии.

Цитата

Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?!

У него абсолютно точно был аппарат, сотрудники которого постоянно перезванивались со шталагами и рабочими командами по телефону.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 13.58.07 | Сообщение # 103

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Вячеслав, а ты можешь предположить, что на отправлениях в случае использования - как ты предполагаешь - специальной военной почты ставился штамп "заказное"?
Использование конвоиров я начисто отвергаю. Да и не все этапы шли назначением в Берлин.
О Вольтке: я лишь заметил, что не его дело было решать, кого соединять с Берлином, а кого нет.

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 15.12.28 | Сообщение # 104

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

остается только улыбнуться. Вольтке что, делать было нечего, кроме как отвечать на телефонные звонки?!

Таков порядок военной жизни.Причем порядок жесткий.Полки докладывают в дивизии,дивизии в армии,армии в округа,а уж круга только имеют право доложить верхам.Да и что может доложить Берлину комендант шталага, со своей капитанской должности,кто он такой?Пыль на ветру в военной иерархии.
Вспомните пленение сына Сталина.Пленили танкисты на дороге,фактически рядовые,а доложил в Берлин командующий воздушной армии,который про тех танкистов на дороге и не обмолвился и вошел в историю,а танкисты пленившие,как были пылью на ветру,так ей и остались без фамилий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 16.19.29 | Сообщение # 105

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Возвращаюсь к отправке шталагами (и их лазаретами) сообщений об "убытии" в WASt. Желающие увидеть Abgangsliste или Woechentliche Meldung разных шталагов за разные периоды войны могут пролистать донесение (353 страницы)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&page=343

Ни на одном таком документе нет отметок какой-либо промежуточной инстанции между шталагом и справочной службой вермахта. А вот отметки Берлина есть.

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 18.58.10 | Сообщение # 106

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Ни на одном таком документе нет отметок какой-либо промежуточной инстанции между шталагом и справочной службой вермахта

А их и не должно быть.
Я представляю порядок так. Есть установленный день сдачи отчетов. Шталаги и рабочие команды звонят в Минск, докладывают: столько-то было на начало срока, столько-то убыло, столько-то прибыло, в итоге осталось столько-то. В Минске цифирьку записали, вывели общие суммы. (в донесениях об убывших могли указывать количество умерших от тифа, прочие детали, для простоты я это опускаю). Принцип описываю. Одновременно или примерно одновременно отправили бумажные отчеты с именами и прочей конкретикой. Минску эти бумаги не особо нужны, едут они в конвертиках с нарочными, возможно, по эстафете, в Берлин. Минск, самое главное, сообщает в Берлин по телексу сводную цифирьку. В Минске доклады отдельных шталагов могут просматривать, если вдруг возникает соответствующая необходимость, могут не просматривать - факультативно, в зависимости от конкретной ситуации. А Берлин получает точно и ставит на рапортичках свои отметки.
Альтернативно статистикой занимаются в Берлине и, выведя ее, сообщают ее на места. Это просто нерационально. Когда еще бумажки до Берлина дойдут, когда по ним цифры подсчитают, а статистика округам и группам армий нужна чем скорее, тем лучше.
Третий вариант, с которого началось обсуждение и который я сразу же категорически отверг. Шталаги и рабочие команды телефонируют статистику непосредственно в Берлин. Это же десятки тысяч звонков за короткое время (может быть, 2-3 дня), 35 тысяч "курьеров". Поэтому я такую версию полностью исключаю.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 18.59.45

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19.15.22 | Сообщение # 107

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

1. Рабочая команда шталага N (но не 352-го) тоже звонит в Минск?
2. Если шталаги сообщают статистику по телефону в Минск, зачем туда же отправлять отчеты? Их в Минске будут разносить по ФИО?
3. Зачем статистика по военнопленным (тем, которые уже в шталагах) группам армий?

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19.37.03 | Сообщение # 108

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

1. Рабочая команда шталага N (но не 352-го) тоже звонит в Минск?

Почему бы и нет? У крупнейшего шталага группы армий, 352, было всего менее 30-ти рабочих команд, у остальных еще поменьше. Не так уже и много в общей сумме. Альтернативно рабочие команды могли звонить в свои шталаги, наверно, скорее, так было. А шталаги уже в Минск само собой (сведя собственную статистику со статистикой своих рабочих команд).

Цитата

2. Если шталаги сообщают статистику по телефону в Минск, зачем туда же отправлять отчеты? Их в Минске будут разносить по ФИО?

Я написал, что в общем случае такой необходимости не должно было быть. Но, предположим, в рабочей команде случился групповой побег. Численность ее в Минске знают, так как статистика по телефону пришла. Надо объявить розыск. Для этого нужны имена, регномера, соцдем, которые как раз и сообщаются в бумажных отчетах. Если отчеты идут через Минск, вскрыли пакет, адресованный в Берлин, из отчетов взяли нужные данные, отправили пакет дальше.

Цитата

3. Зачем статистика по военнопленным (тем, которые уже в шталагах) группам армий?

Странный вопрос. Насколько представляю, организация распределения рабочей силы пленных осуществлялась следующим образом. В Минск приходит заявка на отправку в рейх или на строительство узкоколейки, скажем, от Новодугинской до Ржева десяти тысяч пленных. Должен Минск знать, сколько у него пленных всего и из каких шталагов лучше всего скомплектовать команду? Соответственно, сколько требуется котлов для варки баланды и мн. др. т. п.?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 19.57.24 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Прокомментирую это:
"предположим, в рабочей команде случился групповой побег. Численность ее в Минске знают, так как статистика по телефону пришла. Надо объявить розыск. Для этого нужны имена, регномера, соцдем, которые как раз и сообщаются в бумажных отчетах. Если отчеты идут через Минск, вскрыли пакет, адресованный в Берлин, из отчетов взяли нужные данные..."
Если в рабкоманде побег, то это в первую очередь дело конкретного шталага. И беглецов из отчетов этого шталага в WASt (об убывших!) ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.
Ну и вскрыть пакет, адресованный в Берлин, не есть ли нарушение орднунга?

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.06.17 | Сообщение # 110

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Если начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях,кроме телефона эту мгновенность ничем не обеспечить

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.10.09 | Сообщение # 111

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Откуда мы знаем, что
"начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"?

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.23.21 | Сообщение # 112

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

"начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"?

Еще раз цитирую Штрайта:
"The only firm numbers available are those regarding the scale of mortality in December 1941. In a telex to the Reich Work Ministry of 5 December 1941 the labor service department of the Reich Commissariat Ostland reported about the difficulties of transporting Soviet prisoners of war from “Ostland” for labor service on the territory of the Reich. Spotted fever in most of the camps and transportation problems hindered this, but there was “greatest urgency […] According to out information in the area of the Commander of Prisoners of War Ostland about 2,000 prisoners die of debilitation every day.” That this number is accurate results from a list prepared by Mansfeld in February 1942: according to this list 68,000 prisoners had died in the Reich Commissariat Ostland between the end of November 1941 and 1 January 1942 – 29.4 per cent, on average 2,190 prisoners every day. "

Цифирьку дали до 1 декабря (за ноябрь). В течение декабря ее проанализировали. К 1 января аналитика за ноябрь стала готова. К январю получили отчет за декабрь. В феврале доносили данные за ноябрь - январь.

Имхо, достаточно оперативно. По проценту смертности, кстати, легко подсчитать общую численность на начало ноября. У меня получилось 213 тыс.

К вопросу о миллионах русских пленных в 1941 г. Хотя в Остланде пленных должно было быть в разы меньше, чем в группах армий "Центр" и "Юг". Кроме того, на том твд пленные попадали также к финнам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 20.36.46

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.42.47 | Сообщение # 113

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

ну никак не вычислить. Их и их демоданные может установить лишь шталаг, но никак не Минск.

Это еще как сказать. А допустим, пленный попался. И сообщил о себе в Минске данные умершего, выдал себя за него?
Чисто практически в общем случае таким нередко давали по паре недель карцера и отправляли потом в ближайший шталаг. Но, а если за бежавшим что-то серьезное было, например, убийство ряда охранников?

Цитата

Ну и вскрыть пакет, адресованный в Берлин, не есть ли нарушение орднунга?

Если ПРЕДПОЛАГАТЬ, что орднунгом это не предусматривалось. Но мы этого не знаем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Ноября 2013, 20.45.08

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.47.26 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

"начальство требует мгновенных докладов о смертных случаях"?

Берлин в периоды эпидемий требовал еженедельную отчетность,а уж смертные случаи докладываются дежурными во всех армиях мира мгновенно.О температуре в казармах в зимнее время докладывается дважды в сутки,=.
Вообще о всех ЧП докладывается мгновенно.Читай ,что считается ЧП и будешь знать,что мгновенно проходит докладом в любой армии.
Например самовольная отлучка считается воинским нарушением ,но через три часа самовольная отлучка переквалифицируется согласно всех документов в самовольное оставление части и это уже будет воинским преступлением и доклад пойдет через три часа,как о ЧП с вытекающими последствиями .

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 20.54.30 | Сообщение # 115

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На
"Берлин в периоды эпидемий требовал еженедельную отчетность"
отвечаю:
это никак не связано с эпидемиями, а связано с установленными сроками отчетности (Woechenmeldung) в WASt.

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 21.17.09 | Сообщение # 116

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

связано с установленными сроками отчетности (Woechenmeldung) в WASt.

Спорновато. На бланках слово wöchentliсh систематически исправлено на täglich.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 21.30.07 | Сообщение # 117

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
По поводу высказываний ( не Вами) о некоей мифичности окружного коменданта лагерей.Не так уж и мифична та должность.Вот фельдпочта окружного коменданта,правда другого округа,но с характерным захватом всех индексов лагерей округа от A до F :

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 22.40.16 | Сообщение # 118

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"Вот фельдпочта окружного коменданта,правда другого округа,но с характерным захватом всех индексов лагерей округа от A до F : "

3rd Reich WWII Dutch Volunteer Fp16344 Sammelfeldpost Feldpost ...
Feldpost cover from foreign volunteer in the Wehrmacht during WWII.

Дата: Пятница, 15 Ноября 2013, 22.57.16 | Сообщение # 119

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Feldpost cover from foreign volunteer in the Wehrmacht during WWII.

Ага,и эти добровольцы Arbeitsamt,устроившиеся на расчистку снега через биржу труда .

И в Норвегию из лагерей второго округа одни добровольцы отправлялись?

Feldp.№16344 A/F

Qui quaerit, reperit