Дата: Суббота, 20 Июля 2013, 19.12.30 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
cirkachka, А где Вы видели закрытые на замок кладбища?По моему в России и Белоруссии такое не практикуется. Учреждения могут быть закрыты,но не кладбища. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 15.47.32 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Абросимов Имя Александр Отчество Трифонович Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Калининская обл., г. Ржев Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Ржев Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1261 СК Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011428&page=1
Дата: Суббота, 12 Октября 2013, 09.17.42 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Завацкий Имя Станислав Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Лагерный номер 14641 Дата пленения 18.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 27.05.1942 Место захоронения Молодечно Могила могила 7 Фамилия на латинице Sawazkij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2229
Дата: Суббота, 12 Октября 2013, 09.25.50 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Худалов Имя Александр Отчество Казмаганетович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Северо-Осетинская АССР Лагерный номер 14642 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 19.04.1942 Место захоронения Молодечно Могила могила 3 Фамилия на латинице Chudalow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2687 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411427
Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 14.00.03 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В гудогайской сводке написано, что в захоронениях по этой РК Худалов не числится. А в ПК по Молодечно написано, что умер в лагере, а не в рабочей команде и захоронен в могиле такой-то. Суть здесь в следующем. Из Молодечно пленный был отправлен в рабочую команду, там у него что-то случилось с ногой (... pedis). Отправили в лазарет Молодечно, где он умер. Находящиеся в лазарете приписанные к рабочим командам числятся на основном учете в РК, а не в основном лагере, где лазарет. Поэтому в отчетности по Гудогаю записали (чтоб снять его с основного учета), что пленный умер, но захоронен не в РК, а в неизвестном месте. А в его ПК записали дату смерти и дату и место (номер) захоронения в основном лагере. Так что коллега Александр абсолютно ничего не запутал, представив документы как есть (as is), без фантастических комментариев.
Хотя, с другой стороны, гудогайские захоронения - большущая загадка. Физически и документально там выявлено 200 захороненных, а в реальности порядка 10 тыс. Их могилы не найдены до сих пор. Только с данным случаем все ясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Ноября 2013, 14.09.34
Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 14.54.40 | Сообщение # 67
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Пленные из рабочих команд имели номера по шталагу 342, поэтому снимать с учета их следовало по этому шталагу, а не по рабочей команде. А то что место место захоронения неизвестно - свидетельствует только против захоронения в Молодечно...
Совсем не так. 1. Рабочая команда в Гудогае была малочисленной. Она занималась работой на ж. д. станции, в основном погрузка - разгрузка, очистка путей от снега и т. п. В ней состояло единовременно менее 20 чел. У каждого пленного были строго определенные обязанности ("должность"). Кто-то из них был истопником, кто-то поваром и т. д. Каждой "должности" соответствовал конкретный внутренний номер рабочей команды. К общепринятой регистрации пленных он никакого отношения не имел. Регномера сохранялись. Предположим, умирал или заболевал номер, условно говоря, третий - повар. Тогда из шталага на эту вакансию выписывали умеющего готовить пищу. 2. Вермахтовское управление по делам пленных не занималось благотворительностью. За работу военнопленных оно получало деньги с организаций работодателей. В данном случае такой организацией выступал рейхсбан - Германские железные дороги. За каждый фактически отработанный в рабочей команде рабочий день каждого пленного шталаг получал какие-то деньги. Неважно, насколько небольшие, важно, что получал. Общие суммы набирались достаточно немалые. А за пребывание пленного, числящегося за рабочей командой, в лазарете ("на больничном") деньги, понятно, не шли. Постольку с учетом было строго. Кроме того, учет нужен был еще для предупреждения и своевременного обнаружения побегов. А дальше все просто: о смерти пленного шталаг информировал рабочую команду, а о месте его захоронения сообщать рабочей команде был вовсе не обязан. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 14.59.09 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата
Дело совсем не в этом. Написано "захоронен в лагере". Это однозначная формулировка. Если бы захоронили в рабочей команде, так обязательно записали бы и в ПК.
Это и записано в ПК и стоит номер могилы. Не валите в одну кучу погибших в лагере и погибших в рабочих командах. Тут вообще нет вопроса.В картах есть все записи для идентификаций места гибели. Всех смутила отметка в раппортах об отсутствии места захоронения,вот на этом Аркадий и построил свой очередной вопрос. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 10 Ноября 2013, 15.11.10 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Вопрос был не про ПК,а про донесение в Берлин. Почему в донесении в Берлин отмечено,что место захоронения неизвестно,а в картах могилы и захоронения отмечены. Либо в картах не номера могил. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 07.45.03 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
писали: "in lager"
Лагерь - это Молодечно. А рабочая команда - Гудогай. Совершенно разные вещи. Рассмотрим вопрос с противоположной стороны. Предположим, пленный умер в Гудогае. Немецкий начальник рабочей команды в сводке указывает, что место его захоронения неизвестно. Как это понимать? Можно толковать и таким образом, что пленный бежал и местные полицаи сообщили, что в бегах он умер. Якобы где-то захоронили, мне недосуг это выяснять. Это очевидный вопиющий бардак, которого не было и быть не могло. Но если пленный из рабочей команды умер в лазарете в лагере (Молодечно), начальник команды может такое писать совершенно спокойно, потому что он передал пленного лагерю вполне корректно, ничего не нарушив. С момента передачи ответственность за пленного с себя снял. Только до сообщения о смерти пленный числился за рабочей командой как отсутствующий по болезни в лазарете. По получении сообщения о смерти вычеркнул его из своих списков и добавил: "Я его лагерю передал и от лагеря получил сообщение об его смерти. И не имею понятия, где его лагерь хоронил. Мне до его места захоронения нет никакого дела". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 07.46.09
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 18.16.17 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Думаю,что рабочие команды о погибших докладывали лагерю в те же сутки по телефону и дежурный по лагерю записывал в журнал кто и когда умер в рабочих командах. Просто к дате отправки очередного раппорта в Берлин лагерь владел информацией о датах и фамилиях погибших из журнала дежурного,но без полученного раппорта из рабочей команды не знал даты похорон и названия кладбища,поэтому тупо писал дату смерти и фамилию,указывая ,что место захоронения неизвестно.Берлин в период эпидемий требовал от лагерей довольно частой отправки раппортов о состоянии смертности. А само место захоронения уже писали в карты после получения раппортов по фельдпочте из рабочих команд. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Ноября 2013, 20.08.00 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
к дате отправки очередного раппорта в Берлин
Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин. Что же касается рабочих команд лагерей, то, видимо, сводки по ним собирали и отправляли далее по инстанциям шталаги. Т. е. не начальники шталагов персонально непосредственно, а уполномоченные ими сотрудники администрации шталагов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Ноября 2013, 20.11.02
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 07.41.57 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Рассматривается вопрос докладов рабочих команд в лагерь.Какой телетайп может быть в рабочей команде по расчистки дороги от снега в Гудогае? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 09.12.32 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это зависело ровно от того, какая там стояла немецкая часть. Если покрупнее поважней, имелись с с большой вероятностью. Телетайпы на восточной фронте не были никакой диковинкой. В шталаге Молодечно он был точно (или, во всяком случае, была возможность им пользоваться, судя по наличным документам лагеря). А телефоны само собой, повсеместно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Ноября 2013, 09.16.01
Дата: Вторник, 12 Ноября 2013, 19.39.51 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Знаю,что и поныне все доклады уровня подразделение полка - командование полк идут по телефону.Зас и прочая связь начинается от уровня полка и выше при докладах. Если тебя,Нестор,послали чистить дорогу,ну никак телетайп для этого не пригодится,а вот сообщить,что ты замерз при этом,достаточно и телефона.И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 01.16.09 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И никто не пустит использовать телетайп ради этого, не тот уровень докладов.
Я ничего такого и не утверждал. Не стоит за меня всякую чепуху выдумывать и ее высмеивать. Позвонить для передачи сводки из Гудогая и других рабочих команд в Молодечно вполне могли. Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск и далее до Берлина. В Минске был не один телетайп, это точно. И в Молодечно тоже стоял отнюдь не один батальон. По всему, так оно и было. Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров. Вот в чем я не согласился с Вами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Ноября 2013, 01.16.37
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 06.57.12 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Но чтобы из каждой рабочей команды еженедельно передавали сводки в Берлин - это 35 тысяч курьеров
Никто не писал,что рабочая команда докладывала в Берлин. Говорили как могла появиться запись в сводке о том,что место захоронения пленного не известно. Я предположил,что по телефону можно доложить в лагерь фамилию погибшего и дату.Вот этим докладом и могли воспользоваться составители сводки в Берлин,не дождавшись бумажного раппорта из рабочей команды в лагерь с указанием места захоронения.
ЦитатаNestor ()
Оттуда и из других шталагов сводные отчеты передавались в Минск
У меня такая же мысль появлялась,что сводки отправлял Минск в Берлин,а не лагерь в Молодечно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 18.10.39 | Сообщение # 80
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
при пунктуальности немцем странным выглядит то, что в сводке от ноября 1942г. (по Молодечно) фигурируют умершие в начале года, и даже - в 1941 году
Это как раз наоборот, свидетельство пунктуальности, вернее, следования орднунгу. Т. е. буквально точного исполнения однажды спущенного приказа. Если в нем предписывалось в каждом отчете справочно приводить данные об умерших с начала некоего отчетного срока, в частности, с начала работы рабочей команды, то так и исполнялось, только всего. А насколько это было разумно и целесообразно, отдельный спорный вопрос. Я лично считаю, что было вполне разумно и целесообразно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 18.53.38 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () к дате отправки очередного раппорта в Берлин
Опять 35 тыс. курьеров (звонильщиков в Берлин). Полагаю, порядок был таким. Лагеря передавали (по телетайпу) сводки начальникам военнопленных округов и групп армий, а начальники сводили сводки по лагерям в единые отчеты и их уже передавали в Берлин.
1. Давайте вместо слова "лагеря" использовать слово "шталаги". 2. А есть в ОБД бланк(и) шталага 342, на которм указан(ы) номер телетайпа? 3. Есть типовой бланк этого шталага об отправке некоего отчета именно в WASt? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен. Qui quaerit, reperit
Я поддержал Нестора,что это лист из общей сводки,возможно всю сводку отправлял Минск,в которую этот лист по Молодечно был включен.
Немецкое die Liste=список никак нельзя калькировать в "лист"; это именно список (ведомость). В данном случае это Totenliste= список умерших. С какой стати здесь Минск, я не понимаю - отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.07.30 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () отчетность (каждого шталага в отдельности) шла напрямую в WASt. В Берлин.
Чем докажешь,что отчетность шла напрямую? Почему в Минске нельзя было сшить все списки от шталагов в один большой отчет куста ?
Докажу наименованием адресата на списке умерших: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67589426&page=38 Некий орган (какой, кстати?) в Минске указан как получатель? Нет. Да и от каких шталагов надо было "сшивать" списке в некоем "кусте"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Ноября 2013, 20.21.55 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=198 Это типовой бланк ежемесячной отчетности рабочих команд шталага 342, переделанный в именной список убытия из всех рабочих команд шталага за некий период времени. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Структурной единицей вермахта, или воинской частью со своим номером полевой почты, был отдельно взятый шталаг. От него и шли отчеты в Берлин. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
