Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 19.45.08 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Это лагерь на выезде из города, в немецких документах это подчёркивается не раз, а теме они приведены.
Почти уверена, что там на перекрёстке стоял указатель Rollbahn, немцы любители указателей. Например, в Смоленске, судя по немецким фото той поры, была чёртова туча указателей. В Минске наверняка тоже.
И повторюсь, что поначалу немцы этот лагерь именовали Autobahn, примеры есть в теме. И Ролльбаном немцы не раз называли этот Автобан Москва - Минск, примеры тоже есть в теме, не вижу смысла эти примеры повторять. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
A rollbahn is a German word designating a taxiway. This may be:
A one lane road, for example, in the Second World War it described key routes designated by the German Wehrmacht, for example, the route Moscow-Minsk-Brest (now highway No. 1). Вики
Oberleutnant Jacob Stalin, einen Tag nach seiner Gefangennahme am 17.7.1941 im Waldlager bei Tolotschino an der Rollbahn Minsk-Smolensk https://www.archivportal-d.de/item....umber=8 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 20.14.44 | Сообщение # 423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Без Виктора тяжеловато становится. Витя, хватит обижаться и бастовать! Нас впереди ждут великие дела! Заканчивай свой персональный отпуск! Общее дело должно быть выше личных обид всегда! Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 20.19.39 | Сообщение # 424
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Валентин, там это было одно и то же. И лагерь поначалу назывался Autobahn. Он Autobahn назывался. Autobahn назывался он. Назывался он Autobahn. Зачем голословно спорить, если можно просто почитать тему.
Саня, при чём тут Виктор? Он 80 лет назад в Минске не был. А документы тех лет мы видим, они в теме выложены. Те немцы ту дорогу называли то Автобан, то Ролльбан. И лагерь так же называли - сначала рабочее название Автобан, потом устоялось Ролльбан. Документы в теме, повторять выкладки не вижу смысла. Кому не хочется смотреть немецкие документы 1941 года по Минску, тех бесполезно убеждать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 20.47.30 | Сообщение # 425
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Валентин,
Вы показываете современные немецкие карты. Зачем? А игра с топонимами (в Вашем примере название улицы в Альтенштадте), тем более современными, - штука очень тонкая. А нарицательное Rollbahnweg современный немецкий ребёнок объяснит как дорожку для катания на роликах. Так можно далеко заехать, с современными интертрепациями слов, особенно многозначных
А насчёт минской таблички про конец Автобана... Вы знаете, в каком году она там появилась?
Вижу, мои призывы почитать тему и посмотреть немецкие документы про Минск 1941 года - не услышаны. Ладно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 00.16.39 | Сообщение # 429
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Ваша версия на кокой год ?
Вопрос о хронологии действительно имеет содержание. В буквальном переводе автобан - автодорога как таковое. В Германии автодороги как таковое появились с середины 1910-х гг., когда более менее распространился автотранспорт. А 6-полосные автобаны с твердым покрытием в стране начали строить после прихода к власти Гитлера весной 1933 г. Люди, плохо знакомые с германской историей, этих тонкостей не знают. А в нашем случае надо просто реально представлять исторический контекст. Предвоенная Минка была двухрядной, как я уже отмечал, местами, в особенности восточней Смоленска, бетонированной. В Белоруссии использовалось также бутовое покрытие. Так что далеко не предвоенный германский автобан, но автобан более раннего времени как таковое. Вообще предвоенное дорожное строительство в СССР было развито достаточно слабо. Не существовало трассы Москва - Ленинград. Двухрядная дорога, как таковое была, но по большей части без твердого покрытия, годилась для сообщения между граничащими областями. А напрямую проехать из Москвы в Ленинград требовались хороший опыт и геройство. Киевка была построена от Москвы до Калуги, далее фрагментарно. И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2023, 00.23.23
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 03.17.33 | Сообщение # 430
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Ольга, а Ваша версия на кокой год ? (стесняюсь спросить...)
Ой, ну а я стесняюсь ответить... но придётся
Версия моя на любой год. Если бы Вы почитали доки в теме, то поняли бы, что трассу до Москвы немцы называли то Autobahn, то Rollbahn - и в 1941 году, и позже. Для них это было одно и то же, а по сути: ролльбан, местами переходящий в нормальный автобан.
Насчёт таблички не настаиваю. Но стоп-кадр с большой табличкой про Autobahn - это кадр перед освобождением Минска. В начале оккупации вполне мог быть более скромный указатель Rollbahn - стандартная стрелочка в ряду других, коих на перекрёстке (где поворот) могло быть много.
Валентин, трамвайное кольцо (или депо) не называлось Rollbahn (да и с чего бы ему так называться?), а железной дороги там рядом не было - ближайшая была в районе Пушкинских казарм, но и она не называлась Rollbahn. А вот Автобан на Москву немцы Ролльбаном называли, документы на этот счёт в теме имеются, и не единичные. И вне темы таковых немало.
А лагерь так был назван не случайно. Как говорится, к вопросу "о наболевшем". В немецких документах там встречаем регулярное обсуждение проблем вывоза пленных автотранспортом. Это главная для них была проблема - в непомерно большом количестве пленных. С названиями лагерей сильно не заморачивались. Пишут, что расположили лагерь у дороги в том числе для удобства вывоза пленных, ну так лагерь и назвали.
Да, признаю, остаётся вопрос, почему в итоге выбрали название лагерь Ролльбан, а не Автобан. Вопрос хорошо подвешен - пока повисит... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 11.43.32 | Сообщение # 431
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Самый буквально точный перевод на русский слова Rollbahn - проезжая дорога (не железная, не канатная, но такая, по которой нормальным образом ездит своим ходом гужевой и моторный колесный и гусеничный транспорт). А автобан - автодорога с твердым покрытием и несколькими полосами движения, по которой можно перемещаться на повышенных скоростях. По логике, следовательно, всякий автобан есть рольбан, но не всякий рольбан автобан. И Минка немцами в свое время вполне правомерно была названа рольбаном, потому что на звание автобана с серьезными оговорками годились только некоторые ее отдельные части. К тому же они были сверх того капитально раскурочены гусеницами танков и авиабомбами. Т.е. проехать по Минке как таковое было практически можно, но до автобана было как до небес.
ЦитатаAgniWater71 ()
Нам в этой теме важно, что немцы в 1941 г. нашу трассу Минск - Москва называли и Autobahn, и Rollbahn; и лагерь в начале этой трассы, удобный для вывоза пленных, именно так назвали.
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 11.46.30 | Сообщение # 432
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
остаётся вопрос, почему в итоге выбрали название лагерь Ролльбан, а не Автобан.
Такого вопроса нет. Ответ простой. 1. Начать строительство автобанов на уровне предвоенных немецких предусматривалось планом "Ост" после полного завоевания европейской части СССР. А рольбаны, в т. ч. Минка, имелись в наличии. И для успеха выполнения плана "Барбаросса" имело крайне важное значение восстановление и поддержание этих дорог в удовлетворительном эксплуатационном состоянии. Соответствующую задачу возложили на организацию Тодта. 2. Создание лагеря Тодт "Рольбан" началось одновременно с созданием структур содержания военнопленных в Минске. На тот момент не существовало более менее достаточной ясности, какие именно категории собиравшихся в заммельлагере будут в основном заняты на дорожных работах, а также на работах по восстановлению поврежденной военной техники. Имелись в виду привозные тодтовцы из Польши и Чехословакии, местные евреи, военнопленные, а также принудительно привлекаемое местное население. У каждой из этих категорий с т. зр. эффективности их трудоиспользования имелись специфичные для них достоинства и недостатки. 3. В итоге в городе образовалось два лагеря "Рольбан". Один специализировался в основном на дорожных работах, другой на ремонте техники (в управлении предприятия "Верлин"). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2023, 12.03.40
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 12.35.04 | Сообщение # 433
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
если без всякой хир семантики, то ещё проще
Не проще. Первоначально, еще до начала работ, предпочтение предполагалось отдавать евреям и военнопленным, поскольку тех и других имелось в наличии более чем достаточно. Предпочтение военнопленным отдавалось тогда также постольку, поскольку они усвоили военную дисциплину и должны были быть предположительно лучше управляемыми. Но в фактическом результате основной контингент составили привозные тодтовцы. Так, в лагере тодта "Верлин" было 4 барака с польскими тодтовцами. По всей трассе дороги, по многочисленным свидетельствам местного населения, работали тодтовцы из Польши и Чехословакии в характерных желтых коротких зимних шинелях польской армии. Поскольку вовсе не так уже ясно, какой конкретно контингент в большинстве содержался в лагере тодт в районе Белого Дома. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2023, 12.36.34
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 13.38.38 | Сообщение # 434
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
"Autobahn" - это изначально геогр. термин
С чего бы? Нетушки, (изначально) автобан - это вовсе не географический термин
Валентин, что Вы подразумеваете под "географическим термином"? Пжалуста, приведите Ваши примеры географических терминов. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 13.43.29 | Сообщение # 435
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
хир
Относительно лагеря Ролльбан мы дискутируем о принципе номинации. И тут семантика - важный аспект. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 13.58.06 | Сообщение # 436
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
у немцев по поводу жд сообщения было отдельное мнение :
Ну и-и-и...?
Какое отношение этот план (и жд) имеет к лагерю Ролльбан и трассе на Москву?
ЦитатаВалентин ()
Поставили шлагбаум, справа от "Белого Дома", обозначив начало(конец) автобана, "лагерь" остался слева, и фактически стал "Rollbahn", на подъездной дороге к автобану.
Версия компромиссная и вполне терпимая. Только есть НО. Те немцы в то время называли ролльбаном автобан до Москвы. И не только. Любая нормальная трасса у них именовалась Ролльбаном, и не только на Смоленск и на Москву. Минские улицы они не называли ролльбанами - не то качество дорог и не та полосатость. Ролльбан - сроду не подъездная дорога/дорожка, и в авиационном значении тоже не это главное. Главное - выруливать, выкатываться. Roll- это прежде всего "катиться", от этого же корня всякие колёса типа роликов, и свёрнутое вкруговую - типа роллов и даже солёной селёдки в банке. Вот такая она, семантика, а вовсе не "хир..." Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 16.00.20 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
с началом оккупации Минска (29.06.1941) оккупационные власти распорядились согнать военнопленных и гражданских пленных в Дрозды − 06.07.1941 решение вопросов, связанных с военнопленными в Минске, принял на себя прибывший комендант 559-го армейского тылового района (Корюк 559),
Комендант обследует удобно расположенный лагерь у Автобана Москва -Минск на восточной окраине Минска (Lager an der Autobahn Moskau – Minsk - так в документе)и дает указание перевести туда на следующий день из главного лагеря (Hauptlager - так в документе )около 500 офицеров и 3000 солдат. Обустройство возложено на 2-й армейский сборно-пересыльный пункт.
Т.е. Комендант 6.07.1941 дает названия 2-м лагерям. Главным лагерем он именует лагерь, где находятся 100 000 пленных и гражданских. (Дрозды). А отделением главного лагеря (Дрозды) он именует лагерь у Автобана Минск-Москва. С этого момента в его журнале фраза Небенлагерь Автобан (Nebenlager Autobahn- так в документе) встречается постоянно.
А 12.07.1941(может и раньше) термин Автобан он заменяет на Ролльбан, потому как понял, что он очень погорячился когда по приезду в Минск дорогу Минск -Москва Автобаном назвал (В Борисов ездил по ней с инспекцией, посмотрел на этот раздолбанный автобан).
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 16.10.14 | Сообщение # 438
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Автобан он заменяет на Ролльбан, потому как понял, что он очень погорячился когда по приезду в Минск дорогу Минск -Москва Автобаном назвал (В Борисов ездил по ней с инспекцией, посмотрел на этот раздолбанный автобан).
Вот это и называется "принцип номинации (называния)". Так и бывает, без лишних заморочек Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 17.16.10 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Пояснения к передаче лагеря «Дулаг 127» комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии Приложение 2 4-я танковая армия Комендант 559-го армейского тылового района Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 12743 комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки. (лагерь Дрозды - прим. мое) Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады. ( Nebenlager Autobahn
В немецком источнике "покрытое асфальтом шоссе" передано словом Asphaltbahn.
"Zum Abtransport auf den von der Front kommenden leeren Kolonnen ist an Nordostausgang beim Anfang der Asphaltbahn das Nebenlager Autobahn eingerichtet worden."
Так что оно же ещё и Asphaltbahn
"по какой дороге?" - "по асфальтированной"
К этому же времени относятся допросы в дулаге и в Sammellager Rollbahn: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Апреля 2023, 22.28.00 | Сообщение # 440
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Для лучшего понимания сюжетной проблематики напоминаю, что в июле 1941 г . немцы еще не ценили советских пленных как важнейший трудовой ресурс, использование которого могло играть ключевую роль. И позднее, в меньшей степени, тоже. Так, всего в Минске пленные работали на более сотни объектов (швейная и фурнитурная фабрики, складское хозяйство на ж.д. станции, электростанция и мн. мн. др. т. п.), а на предприятиях тодт они были использованы в значительном меньшинстве по сравнению с другими категориями работавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2023, 22.30.16
Дата: Суббота, 29 Апреля 2023, 17.20.57 | Сообщение # 441
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
Валентин,
Спасибо за карту. Ее я конечно знаю давно, но в таком отличном качестве вижу впервые. И хоть и не дали ссылку на нее, но для меня найти ее проблемой не стало. http://map.etomesto.ru/base/102/minsk/minsk-1942.jpg
Дата: Воскресенье, 30 Апреля 2023, 10.19.07 | Сообщение # 445
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
немецкая фирма?
В 1908 году Мелитте Бенц, 35-летней домохозяйке из Дрездена, в голову пришла идея, как можно отделить кофейную гущу, остающуюся на дне кружки, при помощи бумажного фильтра. Она продырявила дно в латунной кастрюльке и положила туда промокательную бумагу из школьной тетради своего старшего сына — так был изобретен первый бумажный фильтр для кофе. Получив патент на изобретение первого кофейного фильтра и имея в кармане 72 германских пфеннига в качестве стартового капитала, Мелитта Бенц и её муж Хуго Бенц 15 декабря того же года зарегистрировали фирму «M. Bentz» в реестре торговых фирм Дрездена.
История компании Первая фабрика компании располагалась в квартире Бенцов в Дрездене на площади 8 м².
Основательница компании Мелитта Бенц На Лейпцигской ярмарке 1909 г. Бенцы продали уже 1200 фильтров нового образца.
В 1910 г. на Дрезденской гигиенической выставке фирма представила фильтровальный аппарат собственного изобретения, вызвавший большой интерес. На Бенцев посыпались заказы со всей Германии, производство быстро пошло в гору.
В 1928 году фирма переехала в Минден, где и находится в настоящее время.
Изначально фильтры изготавливались из латуни, а в 1920-х и 1930-х годах они делались из алюминия и керамики и украшались. Наряду с ними использовались и круглые бумажные фильтры. К началу 40-х годов компания завоевала сегмент кофейных фильтров и фильтровальной бумаги в Германии и начала планомерную экспансию в другие страны.
С 1932 года у компании появился логотип. Он был усовершенствован в 1937 году — в первый и последний раз.
Во время Второй мировой войны Melitta пережила тяжелейшее время. Но компания выжила, и к 1950 году продажи кофейных аксессуаров снова выросли — от 0 до 4,7 миллиона немецких марок.
Дата: Воскресенье, 30 Апреля 2023, 10.22.32 | Сообщение # 446
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Я тоже другой Мелит(т)ы не нахожу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 30 Апреля 2023, 19.33.23 | Сообщение # 447
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во время Второй мировой войны Melitta пережила тяжелейшее время. Но компания выжила, и к 1950 году продажи кофейных аксессуаров снова выросли — от 0 до 4,7 миллиона немецких марок.
Я эту информацию находил раньше, но связи между кофейными фильтрами и Шталагом 352 не нашел.
Но зато нашел одно упоминание неизвестной немецкой компании.
На выставке можно увидеть фотографии, документы, рассказывающие о периоде оккупации Белоруссии немецко- фашистскими захватчиками. В частности, здесь представлены фотографии, сделанные в лагере советских военнопленных в Борисове (Минская обл.) в 1941-1944 годах. Рядом лежит оригинальная нарукавная повязка, на которой по-немецки написано: "На службе германских вооруженных сил". Среди экспонатов сообщение бургомистра Минского района о национальном составе населения по состоянию на ноябрь 1941 года. На стендах экспозиции также можно увидеть "персональный пропуск рабочего трудового лагеря "Мелита", который располагался под Минском и работал на одну из германских промышленных компаний. https://tass.ru/obschestvo/1968197
Дата: Понедельник, 01 Мая 2023, 05.35.13 | Сообщение # 448
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
связи между кофейными фильтрами
Фильтры бывают не только кофейные, но и масляные, используемые во всей автотранспортной технике. А перестраивают производство (с макарон на патроны) во время войны в один секунд. Что же касается трудового лагеря, то он мог быть не только производством, но и складом всяких компонентов типа масляных фильтров для автотехники. Это рационально. Основное производство могли бомбить, и с этой т. зр. хранить компоненты в отдаленных филиальных подразделениях надежней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Мая 2023, 05.36.40
Дата: Понедельник, 01 Мая 2023, 07.22.31 | Сообщение # 449
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фильтры бывают не только кофейные, но и масляные, используемые во всей автотранспортной технике. А перестраивают производство (с макарон на патроны) во время войны в один секунд. Что же касается трудового лагеря, то он мог быть не только производством, но и складом всяких компонентов типа масляных фильтров для автотехники. Это рационально. Основное производство могли бомбить, и с этой т. зр. хранить компоненты в отдаленных филиальных подразделениях надежней.
Дата: Вторник, 02 Мая 2023, 16.43.56 | Сообщение # 450
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Но вполне может быть и нечто вовсе другое. Например, топоним мелкого хутора возле рабочего лагеря. Как я уже сообщал, такой топоним имеется на крайнем юго-западе Белоруссии. Будьте здоровы!
