Дата: Суббота, 22 Апреля 2023, 16.44.19 | Сообщение # 392
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Получается, что всё-таки весь городской лагерь - это был Небенлагерь (Цвайглагерь) Ролльбан, вместе с Пушкинскими казармами? Всё это принял (фронт)шталаг 352, когда зашёл - принял от дулагов вместе с Лесным лагерем. А в определённый момент этот небенлагерь Ролльбан стали именовать городским лагерем. Кто им управлял? Заместитель коменданта в должности лагерофицера? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 22 Апреля 2023, 18.03.35 | Сообщение # 393
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Получается, что всё-таки весь городской лагерь - это был Небенлагерь (Цвайглагерь) Ролльбан, вместе с Пушкинскими казармами? Всё это принял (фронт)шталаг 352, когда зашёл - принял от дулагов вместе с Лесным лагерем. А в определённый момент этот небенлагерь Ролльбан стали именовать городским лагерем. Кто им управлял? Заместитель коменданта в должности лагерофицера?
Так и получается. А управлял, как я понимаю лагерный офицер Небенлагеря Ролльбан.
Дата: Суббота, 22 Апреля 2023, 19.17.39 | Сообщение # 394
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Листаю приказы Шталага 352 в переводе Карпова.
В приказе 59 от 20. 02.1942 4. Долгосрочные пропуска. С 28 февраля 1942 года все без исключения долгосрочные пропуска, дающие право на вход в Лесной лагерь и лагерь Ролльбан и выход из них, становятся недействительными. (Сдать в канцелярию для продления. - дальнейший текст сокращаю).
Т.е. по данному приказу видим, что лагерь Ролльбан - это одна ограниченная территория. По сути приказа Пушкинские казармы (лазарет) и лагерь по обслуживанию лазарета через забор от него не входили территориально в лагерь Ролльбан, хоть и подчинялись ему.
Таким образом на плане Минска от 1942 г. объект 18 указан Лагерем военнопленных, вот он и есть лагерь Ролльбан. А недостроенный дом 93 в нем и есть ревир лагеря Ролльбан вначале автострады Минск- Москва.
И название лагерю дано от Ролльбана (раздолбанного автобана) не по функции лагеря (военнопленные для работ на нем), а по названию объекта Ролльбан Минск-Москва, рядом с которым он размещается (начало или конец автобана).
Дата: Суббота, 22 Апреля 2023, 19.25.49 | Сообщение # 395
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Листаю приказы Шталага 352 в переводе Карпова.
Но в целом несмотря на мои выводы не хватает точных данных, чтобы поставить окончательную жирную точку.
Но с другой стороны 3 лагеря с неустановленными квалификационными признаками в г. Минске (1.Ролльбан, 2. Пушкинские казармы, 3. Выставка ) можно из Справочника лагерей Беларуси 1941-1944 под редакцией Адамушко вычеркнуть, так как они и есть Городское отделение Шталага 352 .
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 01.03.12 | Сообщение # 396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
stv. » 1 » ... Lageroffz.Rollbahn 2 »
stv. - заместитель коменданта (по общим вопросам). Отсюда логически stv. не равно, не синонимично Lageroffz. К тому же, если принять гипотезу о том, Lageroffz. - замкоменданта (по общим вопросам), то с чего, зачем на Rollbahn их целых 2? Сверх stv.? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Апреля 2023, 01.11.24
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 02.24.54 | Сообщение # 397
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Lageroffz. - замкоменданта (по общим вопросам)
не по общим, а по лагерным
может, там не два офицера, а два экземпляра приказа? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 02.36.36 | Сообщение # 398
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
а может, пропуск в Ролльбан одновременно давал право входа в том числе и в Пушкинские казармы? поскольку административно они были частью (подразделением) лагеря Ролльбан. Ну например, если у меня есть читательский билет крупной библиотеки, то в том числе меня примут в любом филиале этой библиотеки... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Это рассылка приказа. 28 экземпляров. 2 для лагерного офицера Ролльбана. Зачем ему 2 не знаю. По рассылке видна структура управления Шталага 352, + батальон ландвера 332
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 08.03.24 | Сообщение # 400
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
а может, пропуск в Ролльбан одновременно давал право входа в том числе и в Пушкинские казармы? поскольку административно они были частью (подразделением) лагеря Ролльбан.
Шталаг 352 Лесной лагерь Минск, 28 марта 1942 г. Приказ комендатуры № 65
7. Все служащие кадрового состава Лесного лагеря, которые в течение одного полного дня по вопросам службы задействованы в лагере Ролльбан и не могут питаться в Лесном лагере, должны перед убытием не позднее 9 часов утра сняться с учёта в финансовой части и испросить аттестат для представления в лагере Ролльбан – отделе «Продовольствие». При отсутствии этого аттестата в лагере Ролльбан никакая пища больше не выдаётся.
Как следует из приказа питаются они в конкретном месте, в лагере Ролльбан.
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 08.13.05 | Сообщение # 401
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Шталаг 352 Лесной лагерь Минск, 11 мая 1942 г. Приказ комендатуры № 73
3. Лагерный офицер Лагерный офицер в Лесном лагере, старший лейтенант Липп, подключён к лагерной телефонной сети.
4. Обувь военнопленных Кожаной обуви очень мало, первым делом её требуется придержать для зимних месяцев. Поэтому всем военнопленным, которые задействованы на постоянных рабочих местах, выдаётся деревянная обувь. Необходимо организовать следующее: 1.) Лагерные офицеры Лесного лагеря и лагеря Ролльбан определяют тех военнопленных, которых надо обеспечить деревянной обувью. Они, совместно с отделом «Одежда», организуют обмены. 2.) Для рабочих команд, занятых на работах вне лагеря, обмен обуви устанавливает офицер, ведающий задействованием на работах, или контролирующий офицер, также совместно с отделом «Одежда». 3.) Ни один военнопленный не может иметь более, чем одну пару обуви, поэтому деревянная обувь может выдаваться только в обмен. 4.) Для поддержания обуви в исправном состоянии лагерный офицер связывается с отделом «Одежда». Начальники рабочих команд, занятых вне лагеря, отвечают за своевременный обмен обуви, нуждающейся в ремонте. Контроль осуществляется офицером, ведающим задействованием на работах, или контролирующим офицером.
Лагерный офицер Липп Валдлагеря до этого был лагерным офицером в лагере Ролльбан.
Как видим из приказа и в Городском и Лесном лагере был свой лагерный офицер. Вот и ответ на вопрос, зачем 2 экземпларя приказа.
Функции лагерного офицера вырисовываются из приказов, которые я приводил выше : обувь, маятниковые команды, прием и отправка военнопленных в рабочии команды и т.д. Т.е все про военнопленных.
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 08.42.45 | Сообщение # 402
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Шталаг 352 Лесной лагерь Минск, 15 июня 1942 г. Приказ комендатуры № 81
5. Контроль технического состояния автомобилей Каждый водитель автомобиля, перед въездом в Лесной лагерь и лагерь Ролльбан и выездом из них, должен наряду с лагерным пропуском предъявлять также путевой лист. Уведомить об этом часовых у ворот.
По данному приказу Лесной лагерь и лагерь Ролльбан - это 2 конкретных объекта.
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 08.54.36 | Сообщение # 403
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Шталаг 352 Лесной лагерь Минск, 13 августа 1942 г. Приказ комендатуры № 94
4. Командирование вспомогательной охраны (укр.) Откомандировать в распоряжение 332-го батальона ландвера в Пушкинские казармы взвод вспомогательной охраны (укр.), численностью 1 командир взвода 4 командира отделений 36 рядовых из роты вспомогательной охраны (укр.). Взвод в полном составе будет подчинён одной из рот 332-го батальона ландвера. Старшему лейтенанту Даусу с этой целью сформировать взвод согласно списку и держать в готовности. 6 уже откомандированных 12.8.42 служащих вспомогательной охраны (укр.) включить в эту же команду. Перевозка осуществляется 332-м батальоном из Лесного лагеря в Пушкинские казармы, убытие 14.8.42, точное время согласовывается по телефону. (Комендант)
А в этом приказе Пушкинские казармы обозначаются как отдельный объект.
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 09.32.53 | Сообщение # 404
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как видим из приказа и в Городском и Лесном лагере был свой лагерный офицер. Вот и ответ на вопрос, зачем 2 экземпларя приказа.
Док,
если один лагерофицер - в Ролльбане, а второй - в Вальдлагере (что логично), почему 2 экземпляра приказа записаны не просто для лагерофицера (или лагерофицеров), а уточнено именно Ролльбан? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 09.49.46 | Сообщение # 405
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
что такое U.A.O
A.O. это может быть офицер службы контрразведки (Абвера) U. - Унтер- (офицер)? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 24 Апреля 2023, 01.51.18 | Сообщение # 412
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
то были "общие вопросы", вне компетенции Lageroffizier
Совсем не так. Аббревиатура stv. раскрывается как Stellvertreter, заместитель. В нашем контексте это офицер, имеющий те же самые полномочия, имеющий те же самые функции и задачи, что и его непосредственный командир комендант. Нормальным образом он работает в поддержку коменданту, делая то, до чего у последнего не доходят руки и сокращает его занятость. Во время отпуска и болезни коменданта выполняет все его функции в полном объеме. Это нормальная армейская схема. Наверно, вообще нет ни одной армии мира, где она не применяется. Наряду с тем нормальной армейской схемой является использование старшин / интендантов. В гражданской сфере это управляющие делами / замы по хозчасти. Они обеспечивают быт военнослужащих. Выдают и меняют обмундирование и мн. др. т. п. Судя по содержанию приведенного здесь немецкого документа, Lageroffz., как раз и есть такой офицер. Во втором значении этого слова. По многим вопросам внутренней жизни лагеря он готов незамедлительно выдать четкую справку, постольку из группы армий и области пленных за ней обращаться лучше прямо к нему, минуя коменданта, попросту из соображений экономии времени. И здесь важно важно иметь в виду, что круг его компетенции ограничивается вопросами хозяйственно-бытового обеспечения. А выдавать распоряжения, например, об освобождении пленных он не может. Это компетенция тоже лагерофицера (в первом значении) офицера контролера, служащего в области пленных. Судя по приведенному здесь отрывку воспоминаний, в сравнительно небольших лагерях практически допускалось совмещение функций лагерофицера и замкоменданта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2023, 02.03.41
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 14.41.57 | Сообщение # 413
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
никакого отношения Rollbahn не имеет к автобанам .
Самый буквально точный перевод на русский слова Rollbahn - проезжая дорога (не железная, не канатная, но такая, по которой нормальным образом ездит своим ходом гужевой и моторный колесный и гусеничный транспорт). А автобан - автодорога с твердым покрытием и несколькими полосами движения, по которой можно перемещаться на повышенных скоростях. По логике, следовательно, всякий автобан есть рольбан, но не всякий рольбан автобан. И Минка немцами в свое время вполне правомерно была названа рольбаном, потому что на звание автобана с серьезными оговорками годились только некоторые ее отдельные части. К тому же они были сверх того капитально раскурочены гусеницами танков и авиабомбами. Т.е. проехать по Минке как таковое было практически можно, но до автобана было как до небес. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2023, 14.45.32
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 15.39.31 | Сообщение # 414
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
всякий автобан есть рольбан, но не всякий рольбан автобан.
100 % согласна. Именно такое семантическое наполнение. И уж наверняка слово Rollbahn появилось в нем. языке гораздо раньше, чем Autobahn. Rollbahn - слово старое, многозначное. Если вникнуть в его этимологию, то изначально обозначало дорогу укатанную, по которой можно катиться. Собственно, эта исконная семантика ещё раз проявилась в относительно новом значении "рулёжная дорожка (на аэродроме)". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 15.53.37 | Сообщение # 415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Собственно, эта исконная семантика ещё раз проявилась в относительно новом значении "рулёжная дорожка (на аэродроме)".
Рулежка это подьездная дорога, не основная.На основную, ако ВПП, им вообще по жизни выезд запрещен. На аэродроме весь автотранспорт пользуется рулежками. Еще есть рокада как запасная обьездная рулежных. Тоже пользуется ей автотранспорт, например тех, кого видеть никто не должен, типа ракетчиков, или когда авто запрет будет на пользование рулежками, во время полетов например, кроме спецтранспорта с пропусками. Валентин привел хороший пример. Rollbahn не основная дорога. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 16.57.07 | Сообщение # 416
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Цитата AgniWater71 () Автобан закончился и начался ролльбан. Лагерь на этом стыке и получил такое название... 100 % согласен
ЦитатаВалентин ()
никакого отношения Rollbahn не имеет к автобанам .
В нашем конкретном случае смотрим немецкие документы и идём от них. И видим, что немцы называли трассы Минск - Москва и Смоленск - Москва то Ролльбаном, то Автобаном. И так, и так называли (выше в теме есть цитаты и ссылки). И лагерь в Минске, который устроили в старых выставочных павильонах и примыкающем недостроенном высотном доме (на выезде из города) - называли сначала лагерь Autobahn, а чуть позже - лагерь Rollbahn. ОДНАКО момент этого переименования пока не видим в доступных нам документах. НО, по всему, это один и тот же лагерь. Сначала Sammellager, связанный с АСПП и дулагами, затем Nebenlager шталага 352 (Масюковщина), затем составная часть (наряду с лазаретом в Пушкинских казармах) Городского лагеря шталага 352 (при этом комендант располагался в Лесном лагере). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 17.00.41 | Сообщение # 417
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Автобан - это тоже Ролльбан. Согласна с Нестором, что всякий Автобан - это Ролльбан. Но понятие Ролльбан гораздо шире. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 17.06.57 | Сообщение # 418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Автобан - это тоже Ролльбан.
Для немцев автобан, это бетонированная дорога, ну как на аэродроме взлетно-посадочная полоса. Только по ней не всем ездить разрешено. А Ролльбан, это дорога для всех и кому ни поподя. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 18.00.31 | Сообщение # 419
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Не так важно, что в Германии, да ещё и сто лет спустя. Язык меняется, понятия меняются... Нам в этой теме важно, что немцы в 1941 г. нашу трассу Минск - Москва называли и Autobahn, и Rollbahn; и лагерь в начале этой трассы, удобный для вывоза пленных, именно так назвали. Хотя везли их не в Москву, конечно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Апреля 2023, 19.37.06 | Сообщение # 420
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Валентин, Bahn - это не дом, а дорога. Если это второй компонент в сложном слове - то "дорога", если первый компонент - то означает "дорожный". Bahnhof - буквально "дорожный двор" (ну типа "постоялый двор").
И ещё. В отличие от математики, где трижды три девять и сейчас, и сто лет назад, в языке низя сопоставлять без учёта хронологии Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
