Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 20.42.33 | Сообщение # 331
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Так я и подумала, что в Пушкинских казармах и не было просто лагеря военнопленных, а сразу устроили лазарет. То есть, городской лагерь (без лазарета) - это и есть Ролльбан, ну а лазарет Пушкинские казармы - впридачу. Сначала всё это принял дулаг 127, а вскоре передал дулагу 126... Не так? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 20.57.59 | Сообщение # 332
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Док,
то есть получается, что АСПП Дрозды устроил "выделенку" - Sammellager Autobahn/Rollbahn?
С Nebenlager мне пока не всё понятно... По идее, статус Sammellager меняется на Nebenlager при передаче из подчинения АСПП в подчинение дулагу, там вроде бы вопросы снабжения разные... Но чей тогда этот Nebenlager Rollbahn, поначалу он Neben- от какого головного дулага? получается, от дулага 127 Дрозды? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21.01.04 | Сообщение # 333
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
На 14.07.1941 г. АССП Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
АСПП не подчиняется дулагу, а передаёт дулагу. У АСПП и у дулагов - разное подчинение вроде бы было. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21.05.05 | Сообщение # 334
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
Фрагмент из книги Масюковщина.
"Два самокатных батальона 354-го пехотного полка с согласия коменданта 2-го армейского тылового района 17 июля заменены 973-м и 974-м батальонами ландвера, а Дулаг 127 – Дулагом 126. Они остаются и далее в подчинении коменданта 2-го армейского тылового района (Приказ по группе армий)."
Как следует из данного приказа то 17.07.1941 Дулаг 127 передал пленных Дулагу 126, а вероятно 20.07.1941 убыл в Оршу.
Таким образом с 17.07.1941 г. и Пушкинские казармы и Небенлагерь Ролльбан - это уже и есть Дулаг 126.
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21.09.16 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Док,
а в какой момент времени исчезает термин Nebenlager применительно к Ролльбану? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 21.34.24 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата doc_by () На 14.07.1941 г. АССП Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
АСПП не подчиняется дулагу, а передаёт дулагу. У АСПП и у дулагов - разное подчинение вроде бы было.
С Дроздами все запутано.
Я изменил в сообщениях "АСПП Дрозды" на "лагерь Дрозды", хотя термин лагерь тут тоже не подходит. Поле у реки разделенное канатами - можно называть как угодно, но уж точно не лагерем. Но как-то его нужно называть. Дрозды - это в советских документах. Немцы Дрозды никогда не упоминали.
Из книги «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Неизвестные страницы истории. Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков
с началом оккупации Минска (29.06.1941) оккупационные власти распорядились согнать военнопленных и гражданских пленных в Дрозды и поручили охрану 9-му дивизиону артиллерийской инструментальной разведки, то есть не предназначенному для этого; − 06.07.1941 решение вопросов, связанных с военнопленными в Минске, принял на себя прибывший комендант 559-го армейского тылового района (Корюк 559), которому были подчинены 2-й и 6-й армейские сборнопересыльные пункты и дулаги 126 и 127 (войсковые части, т.е. кадровый состав). − 08.07.1941 9-й дивизион передал охрану лагеря в Дроздах Дулагу 127 с подчиненными II и III батальонами 354-го пехотного полка 286-й охранной дивизии; − из Пояснения к передаче Дулага 127 комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией вермахта от 14.07.2018 мы видим, что короткий период и лагерь в Дроздах, и лагерь у автострады (Пушкинские казармы.– Прим. сост. )(ошибка, так как воинская часть по Логойскому тракту и дом 93 на шоссе Минск - Москва разные объекты ) – все это был Дулаг 127 (т.е. лагеря находились под управлением кадрового состава Дулаг 127); − из Приложения 56B к журналу боевых действий № 1 286-й охранной дивизии от 19.07.1941 видно, что два самокатных батальона 354-го пехотного полка 17.07.1941 заменены 973-м и 974-м батальонами ландвера, а Дулаг 127 – Дулагом 126 (который затем передал лагерь Шталагу 352); − только 26.08.1941войсковая частьШталаг 352прибыла в Минск;
Из приказа
06.07.1941
Вопросы, связанные с пленными, передаются в распоряжение коменданта армейского тылового района. До сих пор пленные находились под караулом 9-го дивизиона артиллерийской инструментальной разведки. Служба неслась в тяжелейших условиях /смотрите приложение/24. Между тем, кроме в полном составе прибывших и к настоящему времени уже находящихся в распоряжении 2-го и 6-го армейских сборно-пересыльных пунктов, ему подчиняется Дулаг 127. Комендант принимает дальнейшие меры для быстрой организации лагеря военнопленных, в котором абсолютно ничего нет: ни удовлетворительных ограждений, ни санитарной базы, ни достаточного количества продуктов питания и т.д. Задача требует быстрых действий. Количество десятков тысяч пленных, среди них находятся также 20 000 гражданских пленных, приближается к первой сотне тысяч и ежечасно следует считаться с дальнейшим увеличением этого количества. В то время как в первые дни продовольственное снабжение было крайне неудовлетворительным, отделу IVа коменданта армейского тылового района и его сотрудникам удается за счет первой доставки продуктов питания успокоить голодные массы. Комендант обследует удобно расположенный лагерь у дороги Москва-Минск на восточной окраине Минска и дает указание перевести туда на следующий день из главного лагеря около 500 офицеров и 3000 солдат. Обустройство возложено на 2-й армейский сборно-пересыльный пункт. В течение дня и ночью удается также улучшить в главном лагере положение с продуктами питания, а также подготовить маршевую подкормку для пленных, подлежащих отправке. Сотрудники штаба коменданта армейского тылового района, помимо решения их обычного круга задач, содействуют в решении задач любого рода, как и автопарк штаба, использовавшийся продолжительное время. Дулагу 127 и 6-му армейскому сборно-пересыльному пункту поручено местное руководство главным лагерем.
Главным лагерем называют лагерь в Дроздах. Лагерь на автостраде - на шоссе Минск-Москва.
2 АСПП приказано заниматься небенлагерем на шоссе 127 Дулагу и 6 АСПП приказано заниматься главным лагерем в Дроздах. Так как назвать правильно лагерь в Дроздах - Дулаг или АСПП ?
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 23.08.05 | Сообщение # 338
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Док,
начало понятно. Сначала работают АСПП. "Огородку" в Дроздах нельзя даже назвать полноценным лагерем, чисто АСПП - то есть абсолютно временный недолгий пункт сбора. "Выставка", где всё же были некие подобия помещений, - это лагерь, но лагерь "до дулага", поэтому терминологически он называется Sammellager.
В момент передачи пленных от двух АСПП к дулагам - лагерь Ролльбан меняет статус на Небенлагерь. Становится лагерем, подчинённым дулагу, а впоследствии - шталагу.
Док,
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 00.20.08 | Сообщение # 341
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Из книги Карпова-Ульяненкова первое упоминание Пушкинских казарм.
Есть такой в переводе ( на немецком плохо читается)
Из журнала боевых действий 286-й охранной дивизии 8.7.41, 10:30 I и III батальоны 354-го пехотного полка выделяются для выполнения задач по охране лагеря пленных в Минске. 12.7.41 973-й батальон ландвера в 18:00 достигает Минска (без упряжного обоза). 13.7.41 1 рота 973-го батальона ландвера достигает Минска. Таким образом, 973-й батальон ландвера подтянулся. 974-й батальон ландвера на подходе и достиг Барановичей. 14.7.41 973-й батальон ландвера сменяет III батальон 345-го пехотного полка в лагере пленных. III батальон 345-го пехотного полка подготавливается для продолжения марша. Коменданту 580-го армейского тылового района подчиняются: Дулаги 126 и 127; I батальон 354-го пехотного полка; 973-й батальон ландвера 16.7.41 974-й батальон ландвера достигает Минска. 18.7.41 974-й батальон ландвера в первой половине дня сменил I батальон 354-го пехотного полка. Он поступает под командование коменданта 580-го армейского тылового района и используется в лагере пленных Минска. 19.7.41 Маршевая группа Лукмана в 10:00 достигает Минска. Дулаг 127 выводится из лагеря пленных. Лагерь пленных размещается в Пушкинской казарме и принимается Дулагом 126. 21.7.41 Командир дивизии в 08:00 начинает марш в Оршу. Дулаг 127 начинает движение в направлении Орши в 05:00. Командир дивизии прибывает в Оршу в 18:00
Пояснение. Очевидно, что в данном контексте Дулаг 127 и Дулаг 126 - это немецкие воинские части. По тексту они находились в Пушкинских казармах
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 05.19.02 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Док, в целом понятно. Но детальки требуют прояснения. Административные.
Подчинённый статус Небенлагеря Ролльбан (смена статуса: был Заммельлагерь от АСПП, стал Небенлагерь от дулага) предполагает, что для него должен быть Hauptlager (главный) - получается, что (сначала) это Дулаг 126 Пушкинказерне? А если для шталага 352 в 1941 году (и до 28.01.1942) Ролльбан был Небенлагерем - значит, Гауптлагерь 352 (главный) - это Вальдлагерь, что ли? Кто кому отчёты шлёт?
Всё-таки забавно, как история движется по спирали:
ЦитатаГеннадий ()
Sammellager - безусловно, один из сборных лагерей, но его подчинение (группе армий или конкретной немецкой армии) из документа непонятно.
а какой есть немецкий документ, что дулаг 126 - это Пушкинские казармы?
Десять лет спустя - прогресс налицо! как и коллективная работа... Хорошо поставленный вопрос - стоИт долго, но дожидается своего часа!
Цитатаdoc_by ()
19.7.41 Маршевая группа Лукмана в 10:00 достигает Минска. Дулаг 127 выводится из лагеря пленных. Лагерь пленных размещается в Пушкинской казарме и принимается Дулагом 126.
Док, а немецкий оригинал совсем нечитабельный? хотелось бы улицезреть... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 06.17.31 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
"Структурно Шталаг-352 состоял из двух частей — так называемого «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина (Шталаг-352) и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. Городская часть лагеря располагалась на территории бывшего военного городка артиллерийской части, строительство которого началось незадолго до начала войны (успели возвести только три трехэтажные казармы). В начале июля 1941 г. там был организован дулаг-126 — военнопленных согнали на близлежащий пустырь, а в казармах разместили лагерный лазарет. Здесь же располагался аппарат окружного коменданта лагерей военнопленных подполковника Вольтке."
Уточню фразу Раисы Андреевны.
Шталаг 352 структурно состоял из Городского лагеря Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет военнопленных Пушкинские казармы и Лесного лагеря в Масюковщине с его внутрилагерным лазаретом.
Или так Stalag 352 = Lager Rollbahn (Lazarett Puschkinkaserne) + Waldlager (Lazarett)
Пожалуй, всё-таки не совсем так (по формулировке), Док (имхо). Скорее, более точным было бы соединение формулировки Р. А. Черноглазовой и Вашей формулировки.
Всё-таки территория военного городка (Пушкинказерне) и территория "лагеря Ролльбан" - разные территории и разные группы строений, хоть и соседствующие. Административно, понятно, это всё - Городская часть шталага 352. Но обособленность подчёркивается в названиях - лагерь Ролльбан и Пушкинказерне (Лагерказерне).
То есть не "Городской лагерь Ролльбан в Минске, в составе которого находился лазарет ", а "Городской лагерь, включающий территорию лагеря Ролльбан и территорию Пушкинских казарм (лазарет)", ну или типа того... Чисто вопрос формулировки. Территориально получается два лагеря, а административно - один.
Док, а что разместили в Пушкинказармах, когда лазарет оттуда убыл в Масюковщину? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 13.46.42 | Сообщение # 344
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, а что разместили в Пушкинказармах, когда лазарет оттуда убыл в Масюковщину?
Немецкие (украинские) воинские части. Вообще вся территория Пушкинского поселка была занята немецкими в.ч., даже местных для этого выселяли. Готовились к 1944 году.
Точнее не скажу, нужно смотреть.
После 1.10.1942 г лазарет уехал, остался Ревир ( 3 врача ). Имеется журнал этого ревира. Мелкие операции, амбулаторный прием, несколько умерших. Журнал велся до июля 1943, потом обрывается ( персонал переехал в Лесной лагерь).
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 19.27.01 | Сообщение # 346
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Но немцы не написали Lazarett und Revier Rollbahn Отдельно Lazarett Rollbahn и отдельно Revier Rollbahn Зато ниже написали Lazarett und Revier Waldlager Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 20.37.20 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Но немцы не написали Lazarett und Revier Rollbahn Отдельно Lazarett Rollbahn и отдельно Revier Rollbahn Зато ниже написали Lazarett und Revier Waldlager
Lazarett Rollbahn - Пушкинские казармы. Revier Rollbahn - это ( по моему мнению ) вот этот дом на автобане Минск -Москва
Lazarett und Revier Waldlager - в Масюковщине, но где находился там ревир я не знаю.
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 12.24.02 | Сообщение # 352
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В Масюковщине - бараки 69, 70 в Лесном лагере.
Это для больных. Офицеров пленили не на два барака поди. По Украине почти 60 тысяч, с Офлагом во Владимире-Волынском и с погибшими в Офлаге в районе 15 тысяч. По Прибалтике такая же картина, с Офлагом в Кальварии. Хотя офицеров в Минске может и не набиралось на Офлаг. Кто-то в Белостоке пленен, кто-то отступал... Кого-то сразу в Офлаг Хаммельбург отправили. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 12.51.02 | Сообщение # 353
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата doc_by () В Масюковщине - бараки 69, 70 в Лесном лагере.
Это для больных
Саня, в Масюковщине были не только больные, это не был только лагерь-лазарет.
Док, а как Вы относитесь к свидетельствам, что сначала Лесной лагерь был для офицеров? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 13.15.16 | Сообщение # 355
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
В карантине выявляли офицеров, затем их помещали в офицерские бараки, а затем этапом отправляли в Ковно в офлаг (послевоенное свидетельство помощника лагерного офицера абвера, на период примерно март 1942 - май 1943). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 14.48.42 | Сообщение # 356
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а затем этапом отправляли в Ковно в офлаг
В Кальварию, если точнее. Там был Офлаг от шталага в Каунасе. Офицеров не содержали с рядовым составом. И не давали сближаться на расстояние прямой видимости. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 16.23.14 | Сообщение # 357
Группа: Администратор
Сообщений: 14866
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Revier Rollbahn - это ( по моему мнению ) вот этот дом на автобане Минск -Москва
что-то многовато для ревира Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 16.39.53 | Сообщение # 358
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
А как Вы относитесь к свидетельствам, что сначала Лесной лагерь был для офицеров?
Лесной лагерь не был для офицеров ни сначала, ни потом. Только его отдельные бараки. При закрытии лагеря Дрозды ( 17.07.1941 г.) рядовой танкист Попов Б. А. в составе колонны пленных пешком пришел в Лесной лагерь и обитал там в разных деревянных бараках пока не попал в рабочую команду. Т.е. на этот момент Лесной лагерь был для рядовых с несколькими бараками для офицеров.
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 16.57.00 | Сообщение # 359
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
что-то многовато для ревира
Документ выше. В декабре 1941 г его вместимость 100 ч. ( как я понимаю на 100 ч. мест), а состояло 418 человек. Допустим по 10 человек в комнате ( в квартире) - нужно 40 комнат (квартир). А эпидемия только разгоралась, так что в январе 1942 и весь дом занять могли.
Я не раз читал про ревир Ролльбана, но точно не знал где он находился. В статьях О. Усачев писал, что этот дом назывался "Белым домом" и в нем был лазарет лагеря "Выставка".
Но лагеряВыставка (немецкое название Ausstellung) по немецким документам никогда не существовало! А был лагерь Ролльбан ( в разных вариациях его названия) и у него был Ревир Ролльбан в здании 93 по пр. Независимости. А здоровые находились в постройках рядом с этим зданием.
Вспомните Смоленск. Лазарет Дулага 126 в 2-х зданиях ( медицинские строения), а рядом в 500 м. ревир Дулага 126 в подвалах сгоревшего общежития мед.института. А здоровые этого лагеря во дворе мединститута ( на фото видим).
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 18.10.50 | Сообщение # 360
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
Из книги Черноглазовой Р.А. № 87 Из воспоминаний бывшего военнопленного Василия Николаевича Зыкова 1967 г.
.. .В Минске военнопленных разместили в недостроенном доме по Московскому шоссе, его потом все называли «белый дом». Пленные разбежались по лесам этой стройки и устраивались кто как мог и где мог. Мое пребывание в «белом доме» было недолгим. Через 2-3 дня нас, группу в 1200-1500 человек отправили в лагерь № 352, находившийся на запад от Минска километров за десять и расположенном в бывшем военном городке, возле деревни Масюковщина. Это было в сентябре 1941 г.
