Sammellager Rollbahn in Minsk - Авиации СГВ форум

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 11.24.24 | Сообщение # 1

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Sammellager Rollbahn in Minsk

Минск (белор. Мінск, до 1939 года — белор. Менск ) — столица Белоруссии, административный центр Минской области и Минского района.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Минск

На карте:
https://maps.google.com/maps?ll....7,27.55

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 11.24.34 | Сообщение # 2

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Sammellager Rollbahn in Minsk
Vernehmung russischer Kriegsgefangener
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 14.12.39 | Сообщение # 3

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Дали показания там то следующие и перечисляются, кто был допрошен.
Sammellager - транзитный лагерь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 14.55.14 | Сообщение # 4

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

На вопрос
"Интересно, о чем идет речь в данном документе?"
отвечаю:
в данном документе речь идет о результатах допроса военнопленных (см. следующие листы донесения) насчет структуры и командиров советских соединений, противостоящих Группе армий "Центр" в Волковыском выступе. Указаны стрелковые и артполки советских дивизий.
Все сканы сего документа в теме "Советские генералы в немецком плену".
Кто из перечисленных генералов оказался в Rollbahn, вопрос...
Уточню, что Sammellager - безусловно, один из сборных лагерей, но его подчинение (группе армий или конкретной немецкой армии) из документа непонятно.

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 15.17.08 | Сообщение # 5

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Генералов могли доставлять на допросы к пропагандистам.
Хотя они могли и содержаться в транзитном лагеря на период допросов,до отправки в Германию.

Qui quaerit, reperit

http://obd-memorial.ru/memoria....089.jpg

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 15.25.17 | Сообщение # 6

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
У того же Горянина стоит Dulag 126 Gruppe Abwehr

Фамилия Горянинов
Имя Константин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 25.02.1906
Место рождения Смоленская обл., г. Дорогобуж
Дата пленения Не позднее 26.07.1941
Лагерь дулаг 126
Судьба попал в плен
Последнее место службы Штаб 10 Арм.
Воинское звание капитан
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1387
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 102
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&page=87

Допрашивает представитель абвера:

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 15.45.09 | Сообщение # 7

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

"Генералов могли доставлять на допросы к пропагандистам."
А кто такие эти последние?
Допросы вели зондерфюреры и/или офицеры абвера в присутствии переводчиков.
В приведенном мной документе говорится о пленении в дальнейшем, в августе 1941 года, генералов Зыбина и Егорова.
Думаю, что отметки сделаны "наверху", т.е. не в месте допроса Горянинова и др.
А вот местонахождение дулага 126 (я его именно и искал целенаправленно) на июль 1941 года из этих протоколов допроса однозначно не установить.

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 16.03.34 | Сообщение # 8

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Из последних зондерфюрер (В) Кумминг,к примеру.
Допросы Абвера и допросы пропогандистов существенно отличаются. Одним важнее оперативные данные,а вторым политические вопросы.Делаем вывод,что ведомства разные,и допрашивали скорее всего в разных местах,там где дислоцировались.
Хотя,это пока мои думы только.
Есть фото,где Музыченко привозят на допрос ,на фото присутствует зондерфюрер со звездой Тамары,до сих пор не знаем,кто это изображен.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 22.38.50 | Сообщение # 9

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Sammellager - транзитный лагерь.

В определенных контекстах так. Но переводится также, как склад комплектующих. В документах по 352 нередко упоминается склад комплектующих "Верлин". А буквально Sammellager (при значении склад, а не лагерь; это слово двузначное) переводится как собирательный склад. В частности, в представленном здесь на фото здании находился именно собирательный склад ведомства Розенберга в Минске. На собирательный склад поступают и хранятся на нем предметы, изделия, доставляемые их разных мест.
Ролльбан мог называться заммельлагерем поэтому в двух смыслах (так как мог одновременно выполнять две разные соответствующие одному названию функции): и как транзитный лагерь, и как склад комплектующих танкоремонтного завода "Верлин" (или люфтваффе?). Свидетельства о том, что через ролльбан проходил транзит пленных, имеются. А насчет расположения там же склада остается вопрос. Но если не там же, то в другом месте в Минске склад точно существовал и точно назывался по-немецки заммельлагерем.
Но как транзитный лагерь заммельлагерь плохо звучит. Обычно немцы не выдумывали дополнительных названий для явлений, имеющих общепринятые названия. В данном случае ролльбан логично было бы называть дулагом. Но раз так не назвали, то основания выдумывать для него двусмысленные названия представляются мне крайне сомнительными. Лагпункт (как один из цвайгларегей 352) Ролльбан был, с ним никаких вопросов, а называние его заммельлагерем в значении транзитного лагеря порождало бы лишь одну путаницу. А как склад - понятно, нормально.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2013, 22.50.21

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 23.10.39 | Сообщение # 10

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

В доке упоминается как дулаг,так и роллбан.Дулаг по всей видимости,это сфера деятельности Абвера.
А роллбан,это сфера деятельности пропагандистов.Опять одни теории и никаких доказательств.

Это вообще ерунда. Ролльбан буквально переводится как шоссе. В общем контексте это лагерь, где содержались военнопленные и гражданские, работавшие на строительстве и ремонте трассы Москва - Минск. Решительно ничего больше. В каждом лагере военнопленных имелись штатные офицеры абвера. Представители РСХА (СД), занимавшиеся в т. ч. пропагандой, имелись не всегда и не везде, особенно в штате. Появлялись в большинстве случаев короткими наездами. В штатах лагерей, не исключено, вообще никогда нигде не числились. Часто штатные абверовцы занимались также и пропагандой, хотя это в их прямые служебные обязанности не входило. Но тут есть очень тонкая вещь. Абверовцы были обязаны вербовать и иметь в своем распоряжении доносчиков из пленных, они же решали вопросы о назначении пленных лагерными полицейскими и т. п. А где тут кончается контрразведка и начинается пропаганда, как их друг от друга развести, сказать едва ли вообще возможно. К тому же еще фактор времени, хронологии. После покушения на Гитлера в июле 1944 г. абвер был переподчинен РСХА.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 23.17.48 | Сообщение # 11

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Заканчивайте свои бредовые фантазии!

Тут ничего доказывать не надо.
1. Полюбите немецко-русский словарь.
2. Докажите, что многократно упоминаемый в документах 352 склад "Верлина" (упоминаются также и другие склады - люфтваффе, пошивочного предприятия, амуниции вермахта и др.) в Ролльбане не был.
3. Желательно также представить реальный конкретный пример по другим местам, где в немецких документах заммельлагерь означал именно дулаг и ничто иное.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2013, 23.23.45

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 23.33.31 | Сообщение # 12

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Если вы слово сборный( транзитны) лагерь переводите как склад,я что должен доказать!Если Вы считаете,что Верлин,это склад,то докажите это!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 20 Марта 2013, 23.47.56 | Сообщение # 13

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Sammellager Drancy
http://de.wikipedia.org/wiki/Sammellager_Drancy

Kategorie:KZ-Sammellager

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:KZ-Sammellager

Sammellager

http://commons.wikimedia.org/wiki....ger.jpg

Sammellager Fünfbrunnen photo

http://holocaust-history-archive.com/wp/sammellager-funfbrunnen-photo/

Mechelen-SS-Sammellager - Dossin Casern

http://en.wikipedia.org/wiki....ern.jpg

И еще тысячи сборных лагерей (Sammellager) найдете по прямому запросу в гугл.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 00.31.11 | Сообщение # 14

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Так то СС. В его системе дулагов вообще не было. Дулаг - это абсолютно четкий термин, применявший в вермахте. Альтернативой ему в вермахте выступал заммельлагерь, имевший в корне иное (предна)значение. Просто сборный пункт пленных, которым номера вообще не присваивались. Идентифицировались они в общем случае по соответствовавшим им названиям населенных пунктов или воинских частей. Сроки их существования были очень короткими, обычно в течение всего очень немногих дней. А постоянно действовавшим заммельлагерь в вермахте по определению не мог быть по этой самой причине. Потому что постоянно (продолжительно) действовавшими были дулаги.
Кроме того, с т. зр. хода исторических событий. Первоначально, в первые дни оккупации Минска, в городе действовал дулаг. Возможно, в момент своего создания он не имел вообще никакого номера, но вскоре ему присвоили номер 126. Особенностью его было, что в нем были не только военнопленные, но и очень большое число гражданских, порядка более 10 тыс. До взятия Минска, по пути к нему, немцы создали уже несколько дулагов, например, в Волковыске, в каждом из которых было по более 10 тыс. Но такого крупного, как в Минске, создавать им еще не доводилось. Проблема усложнялась еще, повторю, тем, что там содержалось еще очень большое количество гражданских. А надо было стремительно продвигаться вперед, создавая там новые дулаги. Для разрешения этого и многих других вопросов 10 июля в Минск прибыл Гиммлер. На проведенном им совещании было постановлено учредить 352, а 126 (тут имеются в виду охранные части) двинуть дальше, в направлении Смоленска. А также создать лагерь дорожных ремонтников и строителей Ролльбан. Т. е. изначально последний существовал как особая структура, которую условно можно было бы называть цвайглагерем 352, но таковым фактически была лишь одна его часть - отделение для военнопленных. А вторая часть, отделение для гражданских, вполне в структуру 352 не вписывалась. Вопрос о том, что это такое было на самом деле, лагерь СД, лагерь для гражданских пленных или что иное остается вполне не разобранным по сей день.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2013, 00.42.55

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 00.36.54 | Сообщение # 15

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
В этой теме разговор идет о сборном лагере Роллбан,про который и хотим выяснить,что за лагерь,почему он в документах допросов упоминается,на каком основании,чем он связан с пленными генералами в Минске был.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 02.10.14 | Сообщение # 16

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

сборном лагере Роллбан,про который и хотим выяснить,что за лагерь,почему он в документах допросов упоминается,на каком основании,чем он связан с пленными генералами в Минске был.

Тут все проще простого. На 16 июля на том твд имелся только один допросный пункт пленного старшего офицерства в Борисове. В Минске было командование группы армий "Центр", туда из Борисова отправлялись отчеты и всякая иная документация. Ролльбан переводится как шоссе, автотрасса. Через Борисов проходила трасса Москва - Минск. Минский Ролльбан к этому никакого отношения не имел и не мог иметь, так как имел иное предназначение.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 02.19.00 | Сообщение # 17

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Вы опять не приводите ни одного доказательства,пытаясь нас убедить,что в документ писарь от безделья записал ,скуки ради,что советские военнопленные лагеря Роллбан и Дулага были опрошены и дали показания следующие:

Генерал-майор Наумов,генерал-майор Степанов и др.

Какое отношение имел лагерь Роллбан к этим лицам,почему лагерь Роллбан упоминается в документе?

Sammellager Rollbahn in Minsk
Vernehmung russischer Kriegsgefangener

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 10.27.51 | Сообщение # 18

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Какое отношение имел лагерь Роллбан к этим лицам,почему лагерь Роллбан упоминается в документе?

Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41

Будьте внимательнее. В моем тексте была дата 16-е, а не 12-е июля. Колоссальная разница. 12-го только удалось захватить Рудню и Витебск. До Смоленска оставалось еще более 100 км (передовые отряды немцев проникли в город впервые вечером 15-го). 17 июля в Борисове (город оккупирован 2 июля) допрашивали попавшего накануне в плен в Витебской обл. Якова Джугашвили. 10 июля - упоминавшееся мной совещание в Минске с участием Гиммлера. Приняли на том совещании какие-то решения, а на их выполнение требовалось еще некоторое время. Поэтому 12 июля допросный пункт в Минске еще мог оставаться. А к 17 мюля он точно переместился в Борисов.
И повторяю еще раз: принципиально Sammellager отличается от дулага очень короткой продолжительностью своего существования - порядка всего лишь нескольких дней.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2013, 10.28.49

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 11.23.07 | Сообщение # 19

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

Sammellager отличается от дулага очень короткой продолжительностью своего существования - порядка всего лишь нескольких дней.

Вот и представьте несколько автомобилей ,на которых перемещаются представители Абвера и пропагандисты,которые оперативно ведут допросы пленных,непосредственно во фронтовой зоне , в сборных лагерях временных,которые организуются мгновенно и в любом месте,куда фронт перемещается.Такой дорожный пункт оперативный,для снятия информации в реальном времени.Разве это не реально?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 13.28.47 | Сообщение # 20

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Разве это не реально?

Не в этом вопрос. Притом еще он гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Насчет дулагов мы с Вами общались очень много, надеюсь, по крайней мере, правильно поняли позиции друг друга. Вновь поднимать эту очень большую тему не хочется, лучше оставить ее сейчас в стороне. Поэтому попробуем сразу отъединить заммельлагеря от дулагов, не погружаясь в громадную фактуру дулагов. По порядку.
1. Первое значение слова заммельлагер - хранилище, накопительный, собирательный склад.
2. Второе значение - пункт сбора. В частности, военнопленных. Это совсем не дулаг, принципиально другое. Дулаг прежде всего это подразделение войск охраны тыла, осуществляющее охрану и конвоирование пленных. Физически это может быть пространство, огороженное колючей проволокой, колонна длиной в несколько километров, сеть расположенных в одной местности лагерей (головной и рабочие команды). Главное, что в любом исполнении, в любой ипостаси это нечто долговременное, капитальное, существующее достаточно долгое время. Самое главное принципиальное отличие заммельлагеря от дулага - срок существования. Пленных привели с передовой на пункт сбора. Если там есть конвоиры, последние сразу же принимают пленных в свое распоряжение и уводят дальше. Если нет или недостаточно для конвоирования большой партии, ждут несколько дней, потом уводят. Вот, собственно, и все, что представлял собой заммельлагерь.
3. В заммельлагерях могли производить допросы. Но не обязательно. Если сведения были срочно нужны, если имелись хорошие "языки", если обстановка позволяла, это делалось. Однако нельзя сказать, что тут была какая-то четкая система - очень многие факторы на это влияли.
4. А нормальным образом, в общем случае, допросы не производились в заммельлагерях. Это было рутинной работой офицеров абвера, состоявших в штатах шталагов и дулагов, а также офицеров пропаганды (СД), которые в штаты шталагов и дулагов не входили.

Таковы общие положения.

А в частности, для особенно важных пленных, например, для сына Сталина, генералов и т. п. должны были создаваться и создавались особые условия. В принципе, они могли называться заммельлагерями, но очень вряд ли, по причинам, которые я выше описал. Лучше всего это было делать в дулагах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2013, 13.33.14

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 13.52.18 | Сообщение # 21

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor ()

Второе значение - пункт сбора. В частности, военнопленных. Это совсем не дулаг, принципиально другое.

А кто говорит про Дулаг? Армейские и дивизионные пункты сбора Вермахта в полосе боевых действий.

Цитата Nestor ()

Однако нельзя сказать, что тут была какая-то четкая система - очень многие факторы на это влияли.

получение оперативной обстановки влияем на успех любой операции.Очень четкие действия и быстрые.Как писал Николай,и доставлять никуда пленного не будут,снимут инфу на том месте,где пленили.

Цитата Nestor ()

Это было рутинной работой офицеров абвера, состоявших в штатах шталагов и дулагов, а также офицеров пропаганды (СД), которые в штаты шталагов и дулагов не входили.

Это уже не допросы,это обработка. От рядовых инфа какая?О какой оперативной обстановке рядовой знает,да у них и номеров собственных частей в картах зачастую нет,они их просто не знали.

Цитата Nestor ()

А в частности, для особенно важных пленных, например, для сына Сталина,

Никакой оперативной важности сын не представлял.По допросу видно,что полный ноль был.Интерес представлял для пропагандистов.

Цитата Nestor ()

, генералов и т. п. должны были создаваться и создавались особые условия.

Вот фото всем знакомое.Музыченко в сопровождении пропагандиста и скорее всего абверовцев.Вот самые ценные кадры для допросов, командарм точно знает всю оперативную обстановку,поэтому с них снимали инфу до всяких дулагов и офлагов,прямо на дороге на первом же сборном пукте ,а то еще и до него,в любой избе ,там куда пленного привели.Что стоит Абверовцам на машине подскочить до места пленения?Машину на фото видно!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 15.35.29 | Сообщение # 22

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Что стоит Абверовцам на машине подскочить до места пленения?Машину на фото видно!

Так это не делалось и делаться не могло. Объяснить сложно. Но, пожалуй, перечитайте историю пленения и первых допросов Паулюса. Она в целом ряде мемуаров описана. У немцев было зеркально. Подыскивали специальное помещение, подвозили продукты, обеспечивали охрану. Достаточно крупная канитель. Подготовка занимала несколько дней, а после допроса - обработки использованная точка больше уже не была нужна для таких целей. Поэтому-то она и не могла называться заммельлагерем.
Добавлю. К первым "беседам" (термин спецпропагандистов) готовились со всей основательностью. Писали планы допросов, которые утверждались вышестоящими инстанциями. Такой уставной порядок. Импровизации категорически исключались. Крайне важно было максимально эффективно использовать "момент истины". Времени, спиртного и прочего не жалели. "Конвейер" был исключен. Того же Якова Дж. допрашивали в течение трех дней (правильнее сказать, суток, потому что допрашивавшие продолжали работать, когда допрашиваемые отдыхали, спали). Потом на самолете отправили из Борисова в Хаммерштайн. Это достаточно типичный случай.
Других важных персон умышленно не спешили вызывать на беседы. В окружение им сразу же внедряли своих агентов-пленных, через них выясняли шансы вербовки, потом могли месяц держать в самых тяжелых условиях, как рядовую массу. Потом неожиданно забирали на "беседы", как в рай (отмывали, откармливали и пр.). Эта категория обходилась без специальных заммельлагерей тоже.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2013, 16.40.44

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 17.53.04 | Сообщение # 23

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Если кто располагает свободным временем, может найти в донесении, что я привел в посте 2, упоминание об еще одном Sammellager.

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 18.01.18 | Сообщение # 24

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
У нас лагерей по типу Sammellager ,есть на форуме несколько.
Например:

Sammellager Wismar
http://www.sgvavia.ru/forum/111-1756-1

Sammellager Neustadt-Glewe
http://www.sgvavia.ru/forum/111-2353-1

Как бы Нестор их не называл складами,отнюдь,это не склады.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 18.14.25 | Сообщение # 25

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
У нас лагерей по типу Sammellager ,есть на форуме несколько.

Я имел в виду еще один таковой именно в Белоруссии в первые месяцы войны.

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 18.41.59 | Сообщение # 26

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Еще нашел определения Sammellager,как особый тип лагерей.

Sammellager in German
Durchgangslager kann Verschiedenes bedeuten:

eine spezielle Art von Kriegsgefangenenlagern im Zweiten Weltkrieg; siehe Dulag (Kriegsgefangenenlager).
eine besondere Gattung von Konzentrationslagern; siehe Konzentrationslager.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden in den Westzonen bzw. später in der BRD auch Flüchtlingslager so genannt; siehe Flüchtlingslager in Deutschland.

http://translation.babylon.com/german/Sammellager/

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 22.06.15 | Сообщение # 27

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Как бы Нестор их не называл складами,отнюдь,это не склады.

Еще раз повторяю. В рейхе могло быть в решительно любое время решительно что угодно. А я имел в виду восточный фронт, начальный период войны. Как бы ни назвали лагерь в Веймаре, перепутать его с другим было никак невозможно. А (кгф) заммельлагер Ролльбан 12 июля и 30 октября совершенно другое дело. Если он был 12 июля в Минске, то 30 октября там же никак не мог быть. А склад или сборный пункт остарбайтеров, который назывался так же, мог быть вполне, с очень даже большой вероятностью. Причем абсолютно необязательно в Минске, а в каком-то другом городе по трассе Москва=Минск.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2013, 22.07.31

Дата: Четверг, 21 Марта 2013, 22.08.50 | Сообщение # 28

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Sammellager in German

Это уже американская мифология.

Будьте здоровы!