По этому документу вроде бы получается, что организация Тодта на 10 июля 1941 г. не имела отношения к лагерям военнопленных в Минске.
Можно было бы подумать, что Sammellager Rollbahn - это изначально был лагерь для гражданских пленных, но документы по допросам нам показывают, что это не так https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 17.00.57 | Сообщение # 302
Группа: Поиск
Сообщений: 45
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, Ольга,
Вы правы: нет никакой обязательной связи между подразделением "Autobahn" организации Тодта и лагерем рядом.
1) Скорее, мои мысли таковы: Есть завод на месте Ленина и называют его "завод имени Ленина". А рядом есть лагерь (и, возможно, они работают на заводе Ленина), который может называться либо лагерь Ленина, либо лагерь Маркса, либо лагерь Горького. Какое название может быть подходящим?
2) > Для решения вопроса нужны ещё немецкие документы по Минску тех лет... Здесь вы тоже правы, и я рассматриваю документ от 14.7.1941 как один из таких документов. К сожалению, мы не видим самого документа, он только цитируется. Насколько я могу судить: без вмешательства перевода. Если я правильно понял ход дискуссии, в Минске было три лагеря: "Waldlager" и два в городе Минске (об этом говорит и карта). И один из них по крайней мере один раз (14.7.1941) назывался лагерем "Autobahn".
Насколько я могу судить, мы придерживаемся одного мнения.
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 17.24.30 | Сообщение # 305
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Это на декабрь 1941 года.
В июле 1941 года было по-другому. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
В документе идет речь о АСПП Дрозды и об организации Тодта. Но без конкретики
Почему это без конкретики?
Из документа следует, что на 10 июля 1941 г. Организацию Тодта в Минске - не подпускали к военнопленным, и не планировали подпускать в ближайшее время. На 12 июля 1941 г. (по допросам https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591515&p=100 ) лагерь Ролльбан уже существовал. Значит, не Организация Тодта его создала. Значит, его название не связано с ОТ, а связано именно с местоположением сборного лагеря - в начале автобана/ролльбана Минск - Москва. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 17.59.37 | Сообщение # 309
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Rudi, AgniWater71,
Спасибо за комментарии!
Отправил их заведующему кафедры истории . Получил ответ. " Да, насчет автобана с вами согласен. Необходимость такой службы вытекает из приведенных Вами тезисов. Поэтому смело вводите этот термин не только в немецком измерении, не всегда понятном нашему читателю, но и на русском языке. "
Так что по названию лагеря Ролльбан вопрос решили!
Но для меня главное, что лично я понял, что такое Rollbahn!
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 23.03.22 | Сообщение # 310
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Не открывает страницу, не могу добавить фото. Покажу пока так.
6.7.41
Комендант обследует Lager an der Autobahn Moskau – Minsk на восточной окраине Минска и дает указание перевести туда из главного лагеря ( Дрозды - мое примечание) около 500 офицеров и 3000 солдат.
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 23.15.36 | Сообщение # 312
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Nebenlager Rollbahn
? Nebenlager an der Autobahn! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 23.17.45 | Сообщение # 313
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
откуда дровишки? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2023, 23.58.36 | Сообщение # 316
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата AgniWater71 () Nebenlager an der Autobahn!
Он же
Цитата doc_by () Nebenlager Rollbahn
он же наверное Но это ещё требуется подтвердить (как и местоположение, увы). В документах такого отождествления пока не вижу. (Логика вещь хорошая, но очень хотелось бы документов.) Да, слова практически синонимы, да, видим уличную табличку про Autobahn... Но, теоретически, может быть сколь угодно лагерей, особенно сборных и Neben-... Да, буду придираться к словам Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.35.59 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но я не уверена, что название (Rollbahn/Autobahn) этого Sammellager/Nebenlager - связано именно с организацией Тодта, а не просто с вывеской на перекрёстке
Правильно не уверены, потому что заммельлагер - это просто место сбора всех, кого предполагалось изолировать. Пленных, евреев, беспаспортных, подозрительных и мн. др. В сборных лагерях осуществлялась самая первая самая грубая сортировка типа: "Пленные направо - гражданские налево". После отсева пленных с переводом их на армейский сборный пункт пленных продолжалась селекция по принципу: "Евреи направо - прочие налево". Большинство евреев из сборного лагеря переводили в гетто, а оставшийся контингент как раз и образовывал штат тодта в данном месте. Его из сборного лагеря переводили в лагерь тодт, и сборный лагерь закрывался. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.49.09 | Сообщение # 318
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Организацию Тодта в Минске - не подпускали к военнопленным, и не планировали подпускать в ближайшее время.
1. На тот момент тодт по-настоящему в городе еще и не был. Возможно, приехало несколько чиновников, которые и чемоданы еще не успели распаковать, и только. 2. На работу в тодт пытались принимать более менее лояльный контингент. Везли на работы по Минке чехов, поляков. Из советских пленных выбирали достаточно лояльных, которых я бы назвал недохиви. До уровня хиви они не тянули, но явно не собирались бежать. Суть в том, что охрана на объектах тодт была значительно слабее по сравнению с объектами, где типично применялся труд пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.50.48
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 11.53.44 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
н же наверное Но это ещё требуется подтвердить (как и местоположение, увы). В документах такого отождествления пока не вижу. (Логика вещь хорошая, но очень хотелось бы документов.) Да, слова практически синонимы, да, видим уличную табличку про Autobahn... Но, теоретически, может быть сколь угодно лагерей, особенно сборных и Neben-... Да, буду придираться к словам
Документы - вещь хорошая, но не всегда они имеются в наличии. А логика позволяет без точных документов по косвенным признакам выйти на правильный вывод. Убедился в этом не раз уже по теме плена.
Но при этом если и есть документ, то это не значит, что переводу нужно верить, даже если его сделал уважаемый переводчик. Убедился в этом в очередной раз. Но об этом позже...
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 17.39.52 | Сообщение # 321
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Пояснения к передаче лагеря «Дулаг 127» комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии Приложение 2 4-я танковая армия Комендант 559-го армейского тылового района Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 12743 комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки. (лагерь Дрозды - прим. мое) Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады. ( Nebenlager Autobahn - он же Rollbahn - прим. мое )
Оба лагеря управлялись Дулагом 127. Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии. Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных ( лагерь Дрозды), лагерь у автострады Nebenlager Autobahn – приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант 559-го армейского тылового района нашел лагерь на этом месте – в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку. Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая погода, существующее положение абсолютно невыносимо, точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными. Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда. Обеспечение горячей пищей производится посредством приблизительно 140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из крестьянских подвод. Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно – всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищей обеспечены. Со времени принятия (очевидно, лагеря. – Прим. сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30 000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах, которые имеются в распоряжении только в исчезающе-незначительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гигиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку транспортом. Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам невозможен – пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также еще большие невыносимости – если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления.
Комендант тылового района 4-й танковой армии J. A.48 Квартирмейстер Подписал Ланге49, Майор
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 17.52.08 | Сообщение # 322
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Rudi,
еще раз спасибо за помощь!
С вашей подачи я все понял. Документы по Ролльбану у меня есть ( в том числе и в книге «Помнить вечно! Шталаг 352 «МАСЮКОВЩИНА». Авторы: С.К.Карпов и А.П.Ульяненков), но я никак не мог авторскую версию перевода применить к имеющимся у меня фактам и документам. И пока я не понял, что авторы ошибаются с трактовкой расположения Nebenlager Autobahn в Пушкинских казармах у меня мозаика никак не складывалась.
Теперь сложилась. Nebenlager Autobahn (= Rollbahn) находился вначале автобана Минск-Москва ( ныне Проспект Независимости д.93 + прилежащая к нему территория "Выставки")
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.09.21 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады
Autoban Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.10.00 | Сообщение # 324
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитатаdoc_by ()
Оба лагеря управлялись Дулагом 127.
На 14.07.1941 г. лагерь Дрозды под Минском на реке Свислочь и лагерь в Минске на автобане Минск-Москва были в подчинении Дулага 127!
А Дулаг 126 в этот момент находился в Пушкинских казармах и был незадействованным ( как личный состав, так и территория воинской части по Логойскому тракту, которые он занимал)!
Поэтому ссылки авторов книги, которые меня все время отсылали к тому что Небенлагерь это Пушкинские казармы - неверные.
Меня все время эта нестыковка напрягала, но точного ответа я не имел. Теперь имею.
Цитатаdoc_by ()
Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки.
Про лагерь Дрозды - понятно, река Свислочь - источник воды.
Цитатаdoc_by ()
Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Если это воинская часть Пушкинские казармы ( как указывают авторы), то почему в действующей воинской части нет воды, когда в казармах была умывальники, канализация, водяное отопление?
А вот в недостороенных зданиях Небенлагеря вначале автобана Минск- Москва ( и рядом с ними) воды точно не было, поэтому и возникла проблема с переводом военнопленных из лагеря Дрозды в Небенлагерь Ролльбан.
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.28.04 | Сообщение # 326
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 177) пишет про Дулаг 127, что 6 июля он принял лагерь в Дроздах, где было 100.000 пленных. С 7 по 11 июля 40.000 из них были переброшены на запад. На 14 июля осталось 54.000, а ещё через 4 дня осталось 28.000.
По дулагу 126 определённых дат не приводят Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.38.49 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
так может, в Пушкинских казармах сразу устроили никакой не дулаг, а лазарет? Потом лагерь Ролльбан и этот лазарет принял себе дулаг 126... ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.41.42 | Сообщение # 328
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Энциклопедия Мемориала Холокоста пишет, что 25 августа 1941 г. дулаг 127 уже в Орше Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 18.54.53 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
так может, в Пушкинских казармах сразу устроили никакой не дулаг, а лазарет? Потом лагерь Ролльбан и этот лазарет принял себе дулаг 126...
У меня так не работает. Авторы книги взяли немецкий текст и этим текстом попытались объяснить написанное, не имея точной информации про Городскую часть лагерей Минска.
Я иду другим путем. От карт Минска, аэрофото, документов лазарета, документов комендатуры Шталага 352, все документы ЧГК по Шталагу 352 позволили мне составить определенную схему Шталага 352, в которой Пушкинские казармы и лагерь Ролльбан территориально находятся в разных местах, но при этом по документам (Шталага 352) лазарет Пушкинские казармы это уже часть лагеря Ролльбан.
